Обсуждение:Армянский ковёр

Самые ранние остатки ковров

Самые ранние остатки ковров, найденные при раскопках, датируются II — I тысячелетиями до н. э - самый древний в мире ковёр пазарыкский датируется 5 в. до н.э, а здесь опять ОРИСС о 2-1 тыс до н.э.--Thalys 22:50, 6 октября 2009 (UTC)

• Аль-Мукаддас говорит "Нет ничего подобного выделывающимся у них шнурам и коврам" повествуя об области Арран, а не Армения. ОРИСС.
  • ковер в арабском мире называют не "кали",а "хали", в турецком "халы", в азербайджанском "халча".--Shikhlinski 08:13, 5 ноября 2009 (UTC)

во первых Аль-Мукаддаси говорит о области ар-Рихаб под которой понимает и Армению и Арран, во вторых он говорит о торговле между Арменией и Арраном, а точнее между городами Двине и Берда перечисляя чем они торгуют друг с другом, говоря о Двине он говорит :Из Дабиля вывозят сукна, ковры, подушки, покрывала и знаменитые шнуры. , из города Берда:Вывозится из Берда'а масса шелку, а из Баб-ул-Абваба полотняные одежды, рабы, шафран и превосходные мулы после перечисления того что вывозится автор восклицает Нет ничего подобного выделывающимся у них шнурам и коврам, кошенили, покрывалам, краске, плоду, называемому «зукал» , касбувии и рыбке «тиррих» думаю понятно про чьи ковры он говорит, а ОРИСС советую искать в другой статье про другой ковер--Lori-m^ՐԵՎ 08:55, 5 ноября 2009 (UTC)

• область Аль-Ар-Арихаб по общей классификации Ар-рихаб по Мукаддасу находится в Арране, поэтому в описании Аррана область и проходит, все перечисленные города, из которых вывозят ковры - Берда, Ардабиль, Баб-ул-Абваба находятся в Арране и Азербайджане. А где мне искать ОРИСС-ы вы мне не указ.

--Shikhlinski 09:06, 5 ноября 2009 (UTC)

• Хотя в данном контексте, вы правы, Мукаддас отмечает ковры только дабильские, хотя уже тогда славились тебризские и ардабильские.--Shikhlinski 09:30, 5 ноября 2009 (UTC)

насчет области ар-Рихаб смотрим комментарии под номером 1 в котором говорится: Наименование «ар-Рихаб» ал-Мукаддасий дает трём округам: Аррану, Армении и Адербейджану, не имеющим общего имени в административном отношении. ну а в самом тексте читайте раздел Область ар-Рихаб--Lori-m^ՐԵՎ 09:33, 5 ноября 2009 (UTC)

насчет Ардебильских ничего не знаю и не нашел информации, но вот насчет армянских Тибризких ковров то да они славились в те времена, да и вообще армянские ковры в те далекие времена гремели славой на весь средневековый мир--Lori-m^ՐԵՎ 09:37, 5 ноября 2009 (UTC)

• насчет армянства тебризских ковров слушу впервые, в академической науке тебризские ковры исследованы скурпулезно, но и там про их древнеармянское происхождение ничего, да и в самом Тебризе армян всегда было очень мало. Но после того как прочитал в армянской кухне "национальная армянская пицца-лахмаджун" перестал удивляться границам фантазии. А насчет формулировки Хой,... Нахичевань и ... другие армянские города наверное надо подкрепить АИ,.--Shikhlinski 09:43, 5 ноября 2009 (UTC)

про Тебриз в тексте есть, армянские ковры там делали издревле более, причем самое первое сообщение о том что там делают ковры было про армянские ковры....а профессор Фолкмар Ганцхорн в соей работе "Восточные ковры" вообще сказал что предок персидского ковра армянский, найду книгу обязательно вставлю это утверждение ....в тебризе всегда жило много армян там даже есть армянский квартал, фото которого я поместил в соответствующую статью, про Хой Руи Гонсалес Де Клавихо писал Здесь, у этого города Хой, кончается Верхняя Армения и начинается Персия; в городе живет много армян... армяне ткали ковры во многих городах и селах где имелось армянское население!--Lori-m^ՐԵՎ 10:05, 5 ноября 2009 (UTC)

• дайте это самое первое сообщение - любопытно прочитать. В Тебризе есть армянский квартал, а где его нет, но он не большой, а фраза, что в Хое живет много армян не означает, что город армянский. Москву, в таком случае, когда-нибудь назовут кавказским городом?
  • насколько я знаю первое детальное упоминание о ковре - это "Весенний ковер", или так называемый пресидский ковер Хосрова.
    • детально изучаю, Клавихо, пока не нахожу дописки - "там живет много армян" --Shikhlinski 10:16, 5 ноября 2009 (UTC)

в статье смотрите, не большой когда ? наверно вы имели ввиду сейчас, откуда вы знаете состав населения в те времена, автор на сколько я помню ничего не говорит у другом населении в Хое, говорит лишь об армянском..поэтому выводы делайте сами.Вы не внимательны я говорил про Тевриз а не про Ктесифон. Ну а по Клавихо читайте здесь, я не правильно дал ссылку в основной статье про Хой--Lori-m^ՐԵՎ 10:47, 5 ноября 2009 (UTC)

• а в каком городе тогда и сегодня армян было мало, даже в Баку их сегодня 30 тысяч, просто армянское население восточных городов всегда выделялось как ино-религиозное и квартально-обособленное (Баку, Тегеран, Иерусалим). Это не меняет териториальной принадлежности, а она персидская, соотвественно писать, что Хой армянский город неправильно, у вас наблюдения одного человека, в ответ могут быть приведены сотни фактологических документов того или иного периода, что Хой был частью области Азербайджан Персии, а ныне Ирана.
  • в таких случаях пишут "в городах, где проживало большое количество армян". Иначе вы сразу делаете статью спорной и тема ковров уходит в выяснения вопроса исторической принадлежности города.--Shikhlinski 11:02, 5 ноября 2009 (UTC)

Вот какая штука: если брать абзац про остатки ковра II-I тыс., то пазырыкский ковёр однозначно не армянский - совсем другая тема. Так что какой-то кусок явно лишний: или про II-I тыс., или про причисление пазырыкского ковра к армянским. Что-то убрать надо, но что - вопрос сложный. Пазырыкский подтвержден АИ и имеет признаки армянского (плетение), хотя изображение совершенно не армянское, если опираться на текст статьи. По остаткам ковров подтверждения АИ не приведено. --Igel B TyMaHe 20:32, 7 ноября 2009 (UTC)

Статья еще не готова, мы сперва добавляем все что связанно с армянским ковром потом перерабатываем, информации в инете не так уж и много посему и статья так долго собирается.Готовы наверно более или менее первые два раздела. Про пузырьковый ковер - не вижу никакой не стыковки , информацию по нему можно добавить в раздел античность, указав что по одной из версий он был сделан на территории Армении --Lori-m^ՐԵՎ 20:54, 7 ноября 2009 (UTC)

Единый стиль

Объясните, почему одни цитаты оформлены в тексте, а другие - шаблоном "Цитата"? --Igel B TyMaHe 19:40, 7 ноября 2009 (UTC)

все просто, постоянное цитирование шаблонами не предаст красоты статье, а в тексте они идут как бы продолжением самого текста--Lori-m^ՐԵՎ 19:45, 7 ноября 2009 (UTC)

Сомнительная достовреность

Преамбула статьи:

Армянские ковры являются одним из древнейших видов народного декоративно-прикладного искусства и неотъемлемой частью быта Армении[источник?]. Коврами устилали полы, покрывали сундуки, сиденья и постели. Ковры часто служили завесами дверных проёмов, ризниц и алтарей в храмах. Согласно одной из версий родиной современного ковра была армянская земля[1], а армяне являются древнейшими из известных ткачей ковров[2].

написана с использованием этого источника ".Newsletter #4 January 2006, Oriental Carpet Association of Nova Scotia [1], выдаваемой за англоязычный и будт обы нейтральный источник, но все деало в том что сам этот англоязычный истчоник, полностью копирует текст армянского любительского сайта про Зангезур [2] Налицо попытка выставить ОРИСС из армянсокго любительсокго сайта, за достовреную и нейтральную инофрмацию.--Thalys 00:08, 9 ноября 2009 (UTC) Кроме того на станице азербайджанские ковры выдаються за армянские, потому как полностью информимция скатана с вышеуказанного сайта, где образцы ширванских ковров выставленны как армянские, корвы из Казаха, Гянджи, без всяких основноаний выдаються за армянские. Страница достойна на выставление на удаление, или же полностью должна быть преписана, по нейтральным т колмпетентным истчоникам, ане по армянским любительским сайтам.--Thalys 00:08, 9 ноября 2009 (UTC)

Это уже перебор

По свидетельству химиков, в красках ковра использован араратский кошениль , а регионом, где был создан ковер, считается Армения район озера Ван.[8].Того же мнения придерживается эксперт по восточным коврам Улрих Шерман (нем. Ulrich Schurmann), который считает, что на основании структуры, дизайна и мотивов происхождение Пазырыкского ковра может быть отнесено к позним урартам или ранним армянам"[9].

Пазарыкский ковре оказываеться по своему дизайну итд итп армянский, это скифы на Алтае умудрились скоприровать армянский стиль?!

Пол текста со страницы надо удалить!--Thalys 00:12, 9 ноября 2009 (UTC)

Если у вас есть конкретные замечания,естественно со ссылками на АИ которые опровергают это,то просим милости предоставить их. А до тех пор ваше высказывание полнейший ОРИСС. Apserus 09:05, 9 ноября 2009 (UTC)

• А это ОРИСС-ный перенедобор :

  В Хое, Беркри, Арчеше, Тебризе, Хлате, Нахичеване, Битлисе, Кейсарии, Себасте, Арцахе и в других армянских городах.

  Дайте Аи, что Хой, Нахичевань, Битлис, Тебриз где-либо обозначаются как армянские города. В одной фразе территоральная претензия сразу к трем государствмам: Ирану, Турции и Азербайджану.--Shikhlinski 12:01, 9 ноября 2009 (UTC)
  • А вот какую сумасшедшую фразу находим на этом англоязычном сайте:

As stated above, the term "Kazak" does not correspond to any known tribe of people. The Kazak rugs were woven in the area between Tiflis and Erevan, a region mainly inhabited by Armenians even today [4]. In general, the Kazak rugs contain large scaled patterns, several medallions, and bright contrasting colors.

Akstafa rugs, a sub-type of Shirvan rugs, are runners containing medallions and stylized birds (Note birds at the top and bottom of the rug below). As mentioned above, the use of animals is common in Armenian rugs. In addition to conventional Shirvan rugs a few Akstafa rugs containing Armenian inscriptions have been cataloged.

Ужас как дурят заморского брата. Мало того, что азербайджанские ковры пытаются присвоить, так еще и в аннотации пишут, что в Казахе, Акстафе, Ширване и Гяндже жили и живут посей день!!! армяне. И вот из этого сайта берутся и фото и цитаты.

А вот аннотация данного ковра (и других казахских ковров) на аукционе Сотби:

The Kazak Rug

When we read Kazak Rug in the rug trade we mean a rug made in what was the Kazak Khanate prior to the Russian capture in 1805. Kazak (Qazaq) is an administrative district inmodern day Azerbaijan.

Herrmann, Eberhart, Seltene Orientteppiche, IV, Munich, pl. 30.

--Shikhlinski 12:40, 9 ноября 2009 (UTC)

С тем,что это армянские города вы можете ознакомиться в статье Великая Армения. Про азербайджанский ковер вы конечно юморнули))) Посудите сами,откуда у тюрков,исконных обитателей Средней Азии высокая материальная кульутра в Закавказье, учитывая что они живут здесь,всего лишь пару сотен лет,а армяне много тысячелетий. Вот вам и ответ чьи ковры и кто у кого что заимстовал.Apserus 12:49, 9 ноября 2009 (UTC)

• То есть по вашему мнению Тебриз, Хой и другие существоали во времена античности?--Thalys 01:11, 10 ноября 2009 (UTC)
• на ваш вопрос ищите ответы в армянизации Ширвана, Казаха, и Акстафы (в Великую Армению никогда не входивших) в ковровых доморощенных каталогах (в солидных и аукционных каталогах этот номер не проходит, в коврах 19-20 веков помимо школы также упоминаются авторы ковров), ваши умозаключения о тюркском этносе неинтересны. Прошу дать АИ на армянство этих городов, в частности в период упомянутый в статье (15-20 века).--Shikhlinski 13:03, 9 ноября 2009 (UTC)

Газах и Акстафа еще в 20х годах прошлого века входили в состав Демократической Республики Армения,можете поискать если интересно тут Демократическая Республика Армения.:) И если вы не хотите чтобы другие делали умозаключения,я думаю нужно начать с себя и самому этого не делать. Apserus 13:50, 9 ноября 2009 (UTC)

• Еще в 20-х гг. прошлого века никакой Демократической Армении не существовало.--Thalys 01:11, 10 ноября 2009 (UTC)
• АИ пожалуйста, а не страницы созданные Вами же. Казах и Акстафа никогда в состав Армении не входили, в а про губернию и каково было ее состояние на начало века вот тут Елизаветпольская губерния--Shikhlinski 14:31, 9 ноября 2009 (UTC)

Для начала стоит определится что вы понимаете под понятием азербайджанский ковер, тот который соткан азербайджанцами или на территории Азербайджана? или вы быть может хотите сказать что не существует армzнских ковров казак или ширван? --Lori-m^ՐԵՎ 14:47, 9 ноября 2009 (UTC)

• Армянские ковры, Казак и Ширван? - дайте ссылку где ознакомиться с ними. Не логичнее было бы назвать армянский ковер эчмиадзинским, к примеру, а не топонимом, где на тот конкретный момент жило азербайджанское большинство?
  • во первых в статье о Армянской Республике ничего про Казахский уезд не говорится. Во вторых, то что я хочу сказать, высказано в графе авторство каталогов Сотби по коврам Ширвана, Тебриза и Казаха (ради справедливости надо сказать об тебризском мастере Шахрияне, 1 ковер). Я не хочу удаляться в другую степь, я лишь прошу подтвердить идентификацию Хое, Беркри, Арчеше, Тебризе, Хлате, Нахичеване, Битлисе, Кейсарии, Себасте, Арцахе как армянских городов.
    • фото ковров ОРИСС-ные, мало того что пишется ковер из ... и далее азербайджанский город так и авторство этих ковров известно, к примеру ковер указанный как армянский ковер из Гянджи (!) соткан Хаджи Абдул Азизом в 1879 году для Гянджинского хана и хранится в Дрезденском музее.--Shikhlinski 14:56, 9 ноября 2009 (UTC)

• В состав Армении входило все правобережье Куры,вам сслыки дать на Страбона или других античных авторов? Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании Здесь очень много источников.Apserus 15:24, 9 ноября 2009 (UTC)
  • • какое отношение Страбон имеет к азербайджанскому городу Казах или Тебриз, тем более в 19 веке?--Shikhlinski 15:44, 9 ноября 2009 (UTC)

• Как видно ответов по непосредствоенно по поставленным вопросам так и не получили, да и вряд ли получим, все скатилось на выяснение того кто и где больший автохон, потому я так понимаю есть все основания просто удалить все вышеуказнные ОРИСС-ные правки со страницы.--Thalys 01:11, 10 ноября 2009 (UTC)

Ширван и Казак

Армянский ковер Ширван 1, 2(очень интересно советую),3 а вот и лезгинский ковер ширван , приводить ссылки на армянский ковер казак думаю не стоит их в инете предостаточно, думаю больше доказывать существование сих не надо--Lori-m^ՐԵՎ 17:05, 9 ноября 2009 (UTC)

• Caukasian Carpets (Kaukasus) - Shirvan - Единственное что я нашел на указанной странице, что ни одного упоминания о том что ширванские ковры это армянские.--Thalys 01:18, 10 ноября 2009 (UTC)
  • в авторитетных ковровых каталогах все ковры Ширван (Shirvan) и Казах (Kazak) группируют в Caucasian Carpets, а в аннотациях идет описание азербайджанской школы ковроткачества, это и неудивительно, т.к. это азербайджанские населенные пункты. Естественно, что среди мастеров (особенно бакинской школы ковров, а потому она и многолика по цветовой и орнаментной гамме) были азербайджанцы, армяне, курды, талыши, лезгины, но это не меняет общей классификации. А детальный перечень ковров и их классификация по школам представлен здесь [3]. --Shikhlinski 07:48, 10 ноября 2009 (UTC)

я ни где не говорил что ковры эти исключительно армянские, мои ссылки были ответом на этоАрмянские ковры, Казак и Ширван? - дайте ссылку где ознакомиться с ними. Не логичнее было бы назвать армянский ковер эчмиадзинским, к примеру, а не топонимом, где на тот конкретный момент жило азербайджанское большинство? вы наверно плохо искали там в верхнем правом углу написано Shirvan - Armenian думаю вы теперь не будете отрицать наличие армянских ковров ширван также как и казак, и наверно у них есть различия если их различают--Lori-m^ՐԵՎ 10:28, 10 ноября 2009 (UTC)

Надписать можно что угодно, можно ли ознакомиться со специализированным мнением в чем же все-таки различия и что это за подтип "Ширван-Армения"?--Shikhlinski 08:45, 8 февраля 2010 (UTC)

Белюсева

Белюсева - не АИ по истории, где это она вычитала, что первыми ковроделами являются армяне или тюркские кочевиники? :) Павел Шехтман 09:32, 10 ноября 2009 (UTC)

• в таком случае, еще менее АИ - это "Newsletter #4. Oriental Carpet Association of Nova Scotia", однако вы утверждение из него оставили: [4]--Shikhlinski 09:38, 10 ноября 2009 (UTC)

Здесь специальное издание, посвященное восточному ковру, потому о степени авторитетности судить не могу. Павел Шехтман 10:37, 10 ноября 2009 (UTC)

она выразила одну из версий, согласно которой родиной ковра является армянская земля, научно не установлено где его родина, а это одна из версий--Lori-m^ՐԵՎ 10:42, 10 ноября 2009 (UTC)

• степень авторитетности статьи четко определено ее анонимностью.--Shikhlinski 14:41, 10 ноября 2009 (UTC)

Гарачоп

• не нашел никакого селения Карачоф близ Севана, насколько я понимаю это район Карачоп Казахского района Азербайджана, а селение Ворчало и Фахрало- это азербайджано-населенный регион Грузии Борчалы и село Фахралы. Сплошные ОРИСС-ы.
  • не существует никакого типа "казак", есть казахская школа азербайджанского ковроткачества, во всем мире (аукционные каталоги Сотби, Кристис, каталог частных коллекций Кларка и Кимбла) ковры KAZAK идентифицируются как ковры, сотканные на территории Казахского ханства, Казахского уезда Елизаветпольской губернии, ныне Казахского района Азербайджана и соотносящиеся к Кавказской группе ковров. Что за центр ковроткачества ковров типа "казак" на северо-западе от Севана?--Shikhlinski 17:54, 10 ноября 2009 (UTC)

во-первых раздел также как и предыдущий раздел не дописаны и не до деланы, во-вторых прежде чем разбрасываться словами удосужились бы прочитать внимательно, это квалификация дана Шурманном ковров "Казак" дана не именно армянским а всему типу, в- третьих разве там ставится под сомнение территориальная целостность Грузии??? там даже можно сказать для вас написано где эти села находятся, в-четвертых я говорил что статья не доделана, здесь моя ошибка не стоит поднимать панику в данном случае селение Карчахпюр, в-пятых не надо громких слов, если вся статья ОРИСС выставите ее на удаление..с таким же успехом я могу сказать и про азербайджанский ковер который еще более ОРИСС

ЗЫ вы не АИ говорить существует или нет, быть может вы будете отрицать наличие термина armenian kazak rugs?...да и еще Латиф Каримов говоря о влияние культур говорил что за частую в коврах сделанных в Казахе прослеживались армянские и грузинские орнаменты, в виду того что селение находится рядом с Арменией и Грузией , а центр ковроделия к северу от озера Севан это область Лори--Lori-m^ՐԵՎ 19:35, 10 ноября 2009 (UTC)

С большим интересом ознакомилась с дебатами по армянскому ковроделию. Благодарю всех за Ваши любезные замечания и указание на недостатки в статье. Прошу все-таки учесть и в дальнейшем, что статья находится в процессе подбора материала, работает над ней не только один юзер, а кроме того, мы обязаны работать и заниматься редактированием статей в Википедии в свободное от работы время. По собственному опыту добавлю, что статьи подобной тематики не пишутся за один день, поэтому, пожалуйста, потерпите, все недоработки будем устранять по мере возможностей. Тема армянского прикладного искусства, к которому относится и ковроделие, безгранична по своему объему и разнообразию. Кроме того, нельзя рассматривать армянское ковроделие отдельно от остальных видов армянского изобразительного искусства, в целом, и прикладного искусства, в частности, а также, забывая об огромном пласте ковровых орнаментов, которые вобрали в себя символику дохристианской Армении, уходя корнями к предкам современных прото-индоевропейцев. А без разумения этой символики невозможно понять символику, отраженную в орнаментах армянских ковров, как и ковров, созданных по их мотивам другими, соседними народами. Ведь на армянских коврах нет бессмысленных декоративных элементов. Каждый ковер - это песня, рассказ, поэма. В заключение еще раз призываю сильную половину человечества набраться терпения и дать возможность тем, кто работает над этой статьей собрать необходимый материал, чтобы ответить на Ваши замечания и пожелания. А вот насчет Хоя, Нахиджевана и других городов, упомянутых в данной статье, то какова этимология данных топонимов? Буду Вам искренне благодарна, если поделитесь Вашими познаниями. Еще раз благодарю за Ваш интерес к армянским коврам. С уважением, --Zara-arush 22:13, 10 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемая Зара, хоть в вашем изложении есть весьма спорные утверждения (к примеру, о мотивах ковров других школ перенявших армянский орнамент, если свастика - то это иудейский символ, если восьмиконечная звезда - это скифский, растения так тут вообще ничей), внимаю вашей просьбе не торопиться. В принципе я так и делаю, не редактирую статью, а высказываю свои соображения на статье обсуждения. Уходить в этимологию названия тех или иных городов здесь принесет мало пользы. Большинство (не все) ковров, представленных сегодня в Европе относятся к 19-20 векам, соответственно ткались они людьми жившими на то период в данном конкретном селе, городе, регионе. Если копать в глубь времен, я предполагаю как бы не наткнуться на семитский корень всего, что сегодня представлено в Википедии.--Shikhlinski 08:20, 11 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый г-н Шихлинский, благодарю за понимание. Конечно я не историк, а так, интересуюсь символами, религией, историей, т.е. всем по-немногу, но высоко ценя вклад семитских народов в развитие культуры всего человечества, тем не менее я бы более осторожно относилась к периодизации и происхождению символов, которые, например, изображены на коврах. Тем более, в случаях, когда это так или иначе соприкасается или относится к армянской культуре. Да, "семиты", как Вы выразились, успешнее, но древнее ли? А то, как болезненно реагируют на нашу древность наши уважаемые соседи, невольно наталкивает на мысль, что дело совсем не во временных интервалах. Корень может быть семитским, но корень чего? Скорее авторов, которые написали книги, которые являются АИ. Несемиты также пишут книги, но они АИ не являются. Конечно, легче жить в условиях 2D. Но мир-то богаче и имеет и другие измерения. Хой - это Овен, символ, который довольно часто всречается в различных формах армянского изобразительного искусства, начиная с наскальных изображений, которые, если следовать логике нашего коллеги из Азербайджанских ковров, также имеют армянское происхождение, так как были созданы на территории современной Армении, и никакие выводы гигантов мысли в области истории и археологии, геномики и лингвистики данную прямолинейную логику убедить в ином не могут. Куда уж мне, с моим предложением разобраться в орнаментах, символизме, происхождении тех или иных символов или этимологией топонимов! Получается, что если представить (абстрактно), что "Зоар" была написана на территории современного Азербайджана, то она станет азербайджанской книгой.--Zara-arush 22:14, 11 ноября 2009 (UTC)

• весьма спорное (особенно по Хою, есть более расхожее версия Атропатена - визирь Унехои), но мнение. К сожалению занят другой статьей, не смогу выразить свою позицию детально. Спасибо.--Shikhlinski 10:04, 12 ноября 2009 (UTC)

А что Визиря не могли назвать именем производным от наименования овна, как и город? Ведь не станете же Вы утверждать, что знак Овна в Зодиак попал в честь визиря, и почему собственно "визиря"? Разве они так назывались в Персии? Как называлась должность Унехоя?

• По легенде Унехой (предположительно шумерских корней, визирь, советник, называем как хотим) был нанят на службу Атурапату и основал город. И вашу версию и мою версию (Унехой) академической считать нельзя, я по крайней мере такой привязки в научной литературе не встречал. А распространенных околонаучных версий по поводу этимологии Хой, Сура (бакинское село Сураханы - зороастрийская святыня) встречается много и в индусской и зороастрийской литературе. В интернете встречал даже такую версию Хоя и этногенеза чеченцев - [5], существует еще версия "нохчамата" - чеченского происхождения Нахчывана по Дирру (обсуждается в научной среде).
  • Не сочтите нетактичным, просто по поводу древности, мне кажется, с выделение по каждому вопросу древностного фактора всего армянского просто перебор (приелось) и это заметно даже по комментариям незаинтересованных и неазербайджанских юзеров. Такого изобилия ссылок на древность не повстречаешь сегодня ни у итальянцев, ни у греков, хотя это и так очевидно.--Shikhlinski 07:57, 13 ноября 2009 (UTC)
    • вставки по Джимми Аллену АИ не являются, причислять ковры определенных школ без подписи к армянским - такой постановки вопроса в серьезных изданиях не встречается. Более того некоторые ковры борчалинской группы обозначаются крестами, но в некоторых случаях это ковры грузинских ковроделов, известен и присущий им малиновый фон.--Shikhlinski 10:04, 13 ноября 2009 (UTC)

"Такого изобилия ссылок на древность не повстречаешь сегодня ни у итальянцев, ни у греков, хотя это и так очевидно". - Относительно древности в данном случае - Грекам и римлянам не приходится доказывать принадлежность их исторических памятников и произведений искусства и т.д. Пока что Вы не претедуете на то, что, скажем, Парфенон - памятник туркоманов-язычников. Но дело не в факте древности, а в том, какие культурные традиции имели авторы ковров, к ковровой школе какой этнической группы принадлежат отдельные ковры. --Zara-arush 15:29, 13 ноября 2009 (UTC)

"вставки по Джимми Аллену АИ не являются". Начну снова с того, что статья не готова, авторы являются добровольцами, специалистами не являются. В написании данной статьи участвует несколько человек, которые иным способом не общаются. Лично для меня работа над этой статьей, как и над другими, - это своего рода исследование. И лично мне очень интересно разобраться, почему так получилось, что ковры, сотканные моими прабабками вдруг стали рассматриваться в ином культурном пласте, тем более что еще более мне интересно, что именно изображено на армянских коврах. А т.зр. Джимми Аллена, которую я хочу представить, объясняет особенности и содержание. А почему для Вас Джимми Аллен не является АИ? --Zara-arush 15:29, 13 ноября 2009 (UTC)

Археология в Иране

Уважаемые коллеги, есть ли данные по развитию археологии в Иране? --Zara-arush 20:51, 12 ноября 2009 (UTC)

Джим Аллен

Jim Allen has collected Turkomen weavings since the late 1970's along with other types of ethnographic art. He has been a guest of the Turkmanbashii, the supreme ruler of Turkmenistan, where he delivered a paper to the "Symposium on Cultural Affairs Concerning Classical Culture" in Askhabad, Turkmenistan, in October of 2000. Jim Allen published interesting articles in Hali and Ghereh magazines, Oriental Rug Studies V, and lectured at the International and the National Conferences on Oriental Rugs. He once played varsity football on full scholarship at Jacksonville State University, 1969-70 and graduated with honors from the University of Tennessee, Knoxville, 1973. Mr. Allen became a popular poet at ABC NOREO, off Remsen Street, in the East Village of New York City. Later, with the help of Nobiko Kajitani and Kurt Munkcasi, he submitted a Turkoman weaving sample that was confidently dated to the mid 17th century by AJT Jull, via Carbon 14 analysis, at Arizona State University. This marked the beginning of a new era in Turkoman studies. Subsequently several others (Heckshure, Hoffmeister, Rageth, Munkcasi etc.) tested and identified classical era Turkoman weavings. Mr. Jim Allen is presently semi-retired living in pleasant Chattanooga, Tennessee. - - - Надеюсь этой информации достаточно относительно компетентности автора. Статья действительно интересная, да и автор подчеркивает, что миниатюрные кресты ставили кроме армян и другие мастерицы-христианки, чтобы показать, что ковер был соткан именно христианкой. Поэтому мне не понятно Ваше недоумение, так как прежде, чем отвергать, надо было прежде ознакомиться как с текстом всей статьи, так и потрудиться прочитать и об авторе. А если у Вас трудности с прочтением текста на англйиском языке, то пожалуйста подождите, пока я закончу выборочный перевод. С уважением, --Zara-arush 16:39, 13 ноября 2009 (UTC)

и что из текста следует, что он признанный искусствовед и специалист по коврам? Достаточно большой пласт любителей ковров и коллекционеров, выборочно черпающих инофрмацию о собираемых ими коврах, высказывают свои мнения на конференциях и публикуются в Hali. Круг действительно специалистов по восточным коврам не так широк, и большей частью это аукционные специалисты.--Shikhlinski 08:40, 8 февраля 2010 (UTC)

О черновом варианте и стиле общения

Я уже просила юзеров не мешать работе над статьей. Но, к сожалению, не все в состоянии следовать правилам хорошего тона. Хотелось бы напомнить, что, если уж попали в приличное общество, то и ведите себя цивильно. Или таким манерам обучают теперь международников. А гневный и раздраженный тон, оставьте для общения с себе подобными. Здесь не баррикады, да и Вы прибыли сюда не для того, чтобы участвовать в погромах. Когда работа над статьей будет завершена, тогда сможете высказаться. А пока попрошу не трогать текст. Я ведь не удаляю Ваше творчество по разным темам Вашей древней истории и высокой культуры, на наличие которых Вы претендуете. --Zara-arush 23:47, 14 ноября 2009 (UTC)

Благодарю. --91.210.40.251 10:46, 17 ноября 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что Гянджа и Ширван — это армянские ковры? Давайте источник. И что за ганзакский район такой? Такого никогда в истории не существовало. Grandmaster 11:21, 17 ноября 2009 (UTC)

• если так пойдет и дальше, придеться статью на удаление выставлять. Это уже перебор, корвы Азербайджана объявленны армянскими, Армения оказывается самый древний край ковроделия, Пазарыкские ковры с армянскими мотивами. --Thalys 16:26, 17 ноября 2009 (UTC)
  • прошу либо точно наименовывать главу из Марко Поло (Туркмения), либо дать цитату целиком.--Shikhlinski 19:53, 17 ноября 2009 (UTC)
    • дайте АИ об армянских орнаментах пазырыкского ковра.--Shikhlinski 19:56, 17 ноября 2009 (UTC)

О главе из Марко Поло

В главе 21 четко написано, что туркмены занимаются скотоводством и кочуют вслед за скотом в поисках пастбищ, а также о том, что в Туркмении (в пояснениях дано "Турция") царствуют татары левантскии (в пояснениях - восточные). А вот в городах живут армяне и греки и занимаются ремеслами. Далее Марко Поло пишет о коврах и тканях. В данном контексте понятно, что ковры выделываются армянами и греками, так как ковроделие, как иначе мог он назвать, кроме, как ремеслом. Не живописью же или архитектурой. Тогда не существовало искусствоведов, которые назвали бы это произведением народного искусства. Поэтому замечания о том, что не указано, что ковры армянские (а также греческие - византийских греков) не соответствует содержанию источника. Книга лежит передо мной, иной перевод и толкования не будут отображать истинного смысла того, о чем писал Марко Поло. Не смешивайте понятия культуры государства и культуры отдельных этнических групп. Каждая этническая группа имеет свои характерные и неповторимые особенности, не забывайте об этом. А когда не уважается культура и язык этнических групп, населяющих любое государство, тем более империю, то любая империя рушится. Что собственно и произошло. Имперские замашки и аппетиты повсюду ушли в прошлое, каждое государство (цивилизованное) уважает своих граждан и не только не запрещает развивать их самобытную культуру, но и финансирует отдельной статьей даже малые и исчезающие народы. Поэтому еще раз прочтите, что писал Марко Поло, надеюсь русским языком вы хорошо владеете. Там все четко написано: ковроделием занимались греки и армяне.--Zara-arush 21:40, 17 ноября 2009 (UTC)

• Марко Поло:

ГЛАВА XXI

Здесь описывается Туркмения

В Туркмении три народа: туркмены чтут Мухаммеда и следуют его закону; люди простые, и язык у них грубый. Живут они в горах и в равнинах, повсюду, где знают, что есть привольные пастбища, так как занимаются скотоводством. Водятся здесь, скажу вам, добрые туркменские лошади и хорошие, дорогие мулы.

Есть тут еще армяне и греки; живут вперемешку по городам и городищам; занимаются они торговлею и ремеслами.

Выделываются тут, знайте, самые тонкие и красивые в свете ковры, а также ткутся отменные, богатые материи красного и другого цвета, много и других вещей изготовляется здесь.

Города тут зовутся: Комо, Кассери, Севасто 32; много и других городов и городищ; перечислять их всех было бы долго; принадлежат они все татарам левантским, что здесь царят.

Оставим эту область и поговорим о Великой Армении.

Где тут четко написано? - все ваши рассуждения это логическое додумывание за автора. Либо в статье приводите название главы как есть, либо давайте всю цитату целиком, а уж читатель сам решит как ему интерпретировать Поло.--Shikhlinski 21:48, 17 ноября 2009 (UTC)

из книги "Кали"(Deutscher Kaliverein) , раздел посвященный азии и кавказу(Asia minor and the Caucasus)

Especially valuable evidence is provided by Marko Polo, who says that the Armenians and Greeks in villages and towns(of which the most important were Konya, Siwas and Kaisariya) who occupied themselves with trade and grafts, produced the finest and most beautiful in the world.

это следует из текста, как видите не мы одни это видим --Lori-m^ՐԵՎ 22:18, 17 ноября 2009 (UTC)

• при доступности вторичного источника первоисточники не используют.--Shikhlinski 08:20, 18 ноября 2009 (UTC)

Армения и Урарту

Коллеги, какое отношение имеют армяне к урартским коврам? Divot 10:09, 18 ноября 2009 (UTC)

Тема статьи - армянский ковер. Ткачество в Урарту и пр. к армянском ковру точно не имеет отношения. Павел Шехтман 10:34, 18 ноября 2009 (UTC)

обратите внимание, раздел называется "история", в котором мы пытаемся показать что армянский ковер возник не на пустом месте. Хуриты и урарты являются одними из составляющих образования армянского этноса, их культурные традиции оказали непосредственное влияние на культуру армян--Lori-m^ՐԵՎ 11:21, 18 ноября 2009 (UTC)

И что? Ромеи - составляющие турецкого этноса, но это не основание включать византийское искусство в статью о культуре Турции. Divot 11:28, 18 ноября 2009 (UTC)

вы видимо не поняли суть сказанного мною, ковер возник не на пустом месте. В разделе не разбирается то или иное искусство и тем более не присваивается , в нем показана предистория возникновения "армянского ковра" , а учитывая то что культурное влияние урартов факт не оспоримый думаю цепляться к статье из-за пары предложений не стоит, тем более мы в статье не отождествляем Урарту с Арменией--Lori-m^ՐԵՎ 12:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Кем в статье показана "показана предистория возникновения "армянского ковра""? Если разговор о книге Лэнга, то это весьма сомнительный источник (мягко говоря). Если о Пиотровском, то он что, говорит о том, что есть преемственность армянского и урартского ковроделия? Процитируйте Пиотровского. Divot 12:29, 18 ноября 2009 (UTC)

Что касается книги Лэнга. В издании 2004 года, Центрполиграф, на странице 112 нет ни слова о том, на что ссылается статья. Все, что там написано: в Тейшенбаини найдена пряжа и остатки рулонов ткани в 20 ярдов первоначальной длины. Вообще ни слова о коврах или о чем-либо подобном. Тем более о связях урартского и армянского ковроделия. Таким образом ссылка на Лэнга является фальсификацией ссылки на АИ. Divot 12:40, 18 ноября 2009 (UTC)

давайте по порядку, Пиатровского привел не я... Ленга -я, и приведен он был в подтверждение о нахождении тканей на территории Армении, ковер это тканное изделие, поэтому информация о нахождении тканей важна, ковры в древние времена вешали на стены в подтверждение чему там же были найдены глиняные гвозди на кот-е их вешали... культура урарту оказала влияние на армян, или вы будете отрицать это влияние???

На обширной территории Армянского нагорья образовалось армянское царство, ставшее прямым наследником урартов, как в территориальном, так и в культурном отношении

Пиотровский Б.Б. О происхождении армянского народа. Ереван, 1945. С. 32.--Lori-m^ՐԵՎ 14:10, 18 ноября 2009 (UTC)

Я не нашел в данной фразе какого-либо упоминания об урартских коврах, которые как-то повлияли на армянскую культуру ковроделия. Да и вообще не нашел ничего о коврах. Это все Ваши цитаты из Пиотровского? Divot 14:39, 18 ноября 2009 (UTC)

Что касается вывода "армяне заимствовали культуру Урарту => армянское ковроделие есть продолжение урартского", то это явный ОРИСС (см. ВП:ОРИСС: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию."). Построения такого рода недопустимы в статьях Википедии. Divot 14:42, 18 ноября 2009 (UTC)

эту цитату привел, не я а другой участник..я ее просто скопировал, но сути это не меняет...я как понимаю вы не относите искусство ткачества к культуре в целом?--Lori-m^ՐԵՎ 14:54, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я говорю о совсем другом. А именно, из того, что армяне заимствовали часть культуры Урарту вовсе не следует, что армянские ковры, это продолжение ковроткачества Урарту. Для подобного утверждения в статье необходимо привести авторитетный источник, который о таком культурном влиянии прямо говорит. С чего Вы взяли, что армяне заимствовали ковроткачество от урартов, а не, скажем, от персов, которые тоже оказали на армян огромное влияние? Кто об урартах это говорит? Самостоятельные рассуждения, что из одной фразы Пиотровского (к слову, сейчас взаимоотношения Урарту и Армении воспринимаются иначе) следуют, что армяне - продолжатели урартских традиций в коврах, в кино и в домине, являются ОРИССом. Divot 15:02, 18 ноября 2009 (UTC)

Ссылку на Пиотровского внесла я, так как Вы задали мне вопрос и мне пришлось Вам объяснять. Конечно, я благодарю, что мне 3 дня не мешали работать, но думаю, Вы сегодня отыгрались. Только вот вопрос, когда же мне продолжить работу над статьей, если Вы будете постоянно удалять мой материал, и засыпать вопросами, на которые необходимо отвечать, а время, лично у меня, ограничено. Неужели так тяжко потерпеть пока работа над статьей будет завершена? НЕужели Вы не видите, что материал еще требует настоящего редактирования, приведение в соответствие отдельных разделов статьи и исключение повторов, и т.д.?--Zara-arush 15:26, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега, не надо попрекать меня тем, что у Вас не хватает времени качественно делать статьи в Википедии. Я вижу что в статье присутствуют явные ошибки, соответственно исправляю их. А Вам ничего не мешает сначала дома качественно написать статью, а потом выложить её в Википедию. По Урарту я высказал своё мнение и буду на нем настаивать. Уверяю Вас, как я говорю в данном вопросе, так оно и будет. Проблема Урарту и её связей с Арменией давно известна и изучена вряд ли Вы приведете что-либо, что прошло мимо десятков исследователей. Вы же возвращая явно ложные ссылки на некорректные утверждения уж точно не делаете статью качественнее. И давайте без претензий, что Вам мешают работать. Работайте корректно, никто "мешать" не будет. Divot 15:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Что такое ковроделие?

Что такое ковроделие? Что такое культура? Что такое ремесло? И Что такое искусство? Если Вы ответите для себя на эти вопросы, то, если Вы способны мыслить логически, то Вы не станете задавать вопросов о том, какое отношение имеет вывод Пиотровского о том, что армяне являются преемниками культуры урартов, тем более, что об этом заключил уважаемый ученый, который эти фрагменты ковров и раскопал. --Zara-arush 15:32, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега, логически мыслить нужно на студенческом семинаре и на научной конференции. Статья Википедии же представляет собой не логические мысли, а выжимку (синопсис, реферат) того, что о предмете говорят авторитетные источники. Если они чего-то не говорят, то этому не место в статье, даже если это "логически мыслимо". Таковы правила проекта, нравятся они нам или нет. Divot 15:37, 18 ноября 2009 (UTC)

Благодарю за пояснения. Но где взять такой реферат по армянскому ковроделию, что можно было его сократить и оставить то, что соответствует правилам проекта. Поэтому автор статьи, который ее начал, работает не один. Я помогаю ему по мере моих скромных возможностей. Но, как начавшему статью, я принимаю его мнение, что оставить или что переставить, и т.д. Если Вы позволите мне продолжить работу над статьей, то сейчас пока что я продолжу. Я не смогла скопировать текст статьи в Ворд, так как у меня появился в ворде набор символов. Поэтому я могу только работать в режиме он-лайн. Однако, если Вы будете каждую минуту удалять мой материал, то я не смогу работать, так как происходит конфликт редактирования и весь набранный текст теряется. Конечно, если Вашей целью является помешать мне любой ценой, то можете и дальше продолжать в таком же духе. Если же Вы действительно радеете за наличие инетересных и всеоблемлющих материалов в Википедии, то Вы не станете цепляться к каждому предложению еще не готовой статьи. Я же пока займусь написанием другой, журнальной статьи на другую тему, которую я обещала сдать редактору к определенному сроку.--Zara-arush 16:17, 18 ноября 2009 (UTC)

Вы писали: "Статья Википедии же представляет собой не логические мысли, а выжимку (синопсис, реферат) того, что о предмете говорят авторитетные источники". Любые выводы из авторитетных источников основаны на определенных данных, логически анализируя которые эти самые АИ строят собственные умозаключения. Даже те материалы которые размещены в Интернете, являются списанными из каких-то книг и статей различных исследователей. Чтобы еще более обобщить выводы АИ и оставить то, что соответствует правилам Википедии, нам для начала надо с этим ознакомиться, хотя бы на уровне студенческого реферата. Это еще более важно в случае с коллективным творчеством. Метод "брейн-сторма" конечно же похвален и результативен, но он действует только в команде единомышленников. А когда на первый план выдвигаются амбиции, тем более в условиях межнациональных противоречий, то единственным принципом любой формы взаимодействия остается принцип терпимости и соблюдения элементарных правил вежливого общения.--Zara-arush 16:41, 18 ноября 2009 (UTC)

Моей целью, да и Вашей тоже, является сделать качетсвенную энциклопедию. Чтобы каждый читатель понимал, что прочитанное в ней является мнением авторитетного источника, а не моими или Вашими домыслами. Это не вопрос амбиций, это вопрос правил проекта. Посему часть с Урарту я удалю. Если Вы найдете источник, говорящий, что армянский ковер - наследник урартского, эту часть всегда можно будет восстановить. Поскольку я не армянин и не урартец, у меня нет межнациональных противоречий что с первыми, так и со вторыми. Divot 16:45, 18 ноября 2009 (UTC)

Источники есть, пока жду ответа администратора о признании АИ того, который имею на руках. Не сама же я это придумала. Хотя не понимаю, как можно кромсать черновик. Заодно, прошу обратить внимание на статью "Азербайджанский ковер". Там достаточно материала для удаления. Прекрасные сноски о том, что указанные ковры в музеях, их демонстрирующих, азербайджанскими не считаются. Особенно мне понравилась фотография ковроткаческой мастерской. Не знаете ли, чем занимаются мужчина и мальчик на фото. Но ни одного ткацкого станка (ни стационарного, ни даже переносного) на фото не заметила. Может Вы разгадаете. С уважением, --Zara-arush 18:36, 18 ноября 2009 (UTC)

Список книг Улриха Шурманна

Прощу всех интересующихся статьей "Армянский ковер" ознакомиться со списком опубликованных книг Улриха Шурманна. Ссылка на сайт, где был этот список размещен - внизу страницы.

Файл:Ulrich Schurmann Works.jpg

Файл:Ulrich Schurmann Works 1.jpg

--Zara-arush 15:22, 21 ноября 2009 (UTC)

Краткая биография:

Studied law at the Universities of Munich, Berlin

and Cologne. His love of Carpets became his profession; Antique rug dealer in Cologne,

Organized the first exhibition of Caucasian Rugs,

1961, in Hamburg and 1962 in Frankfurt.

Responsible for the first exhibition of the Joseph V.

McMullan Collection in Europe, 1968, in Frankfurt.

Текст списка:

Bilderbuch fur Teppichsammler, 1961

Caucasian Carpets, Braunschweig, 1964.

Schurmann, Ulrich. Central Asian Rugs.London,UK, Allen and Unwin, 1996.

Oriental Carpets, Wiesbaden, 1963.

Central Asian Carpets, Frankfurt: Verlag Osterrieth,

1969.

Carpets from the Orient, Wiesbaden, 1974.

Schurmann, Ulrich. Caucasian Rugs

5 Star Guide To Oriental Rug Books

5 Star Guide To Oriental Rug Books

The Joseph V. McMullan Award

"Atypical Carpets". Washington DC: ICOC 1980.

Schurmann, U. Caucasian Rugs. n.d.(1964), Allen

& Unwin,

Schurmann, U. Oriental Carpets. 1966, Hamlyn,

Schurmann, U. Oriental Carpets. 1979, Octopus,

Schurmann, U.: Analysis of Caucasian Rugs ; 1976.

Schurmann, U.: Caucasian Rugs ; London: 1965.

Schurmann, Ulrich Islamische Teppiche (Islamic

Rugs) Frankfurt 1968.  Schurmann, Ulrich: Kaukasische Teppiche ; Braunschweig: (1961).

А также:

Schurmann, Ulrich, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982

--Zara-arush 15:25, 21 ноября 2009 (UTC)

В связи с пунктом из представленных списков: The Joseph V. McMullan Award

Прошу ознакомиться с:

--Zara-arush 16:40, 21 ноября 2009 (UTC)

Относительно объективности Совета опекунов фонда: Этой награды был в частности удостоен Parviz Tanavoli en:Parviz Tanavoli,

который:

He has been influenced heavily by his country's history and culture and traditions, (he was once cultural advisor to the Pahlavi dynasty Queen of Iran (Pahlavi dynasty). --Zara-arush 16:47, 21 ноября 2009 (UTC)

Я пока не вижу проблем с этим автором, однако хотел бы, чтобы высказались Ваши оппоненты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:07, 23 ноября 2009 (UTC)

• Не угодили тем что, это пишет не Марко Поло а тот кто пересказывает от его имени, и то как вопреки фактам оказываеться что ни персы, ни тюрки, ни туркмены ковров не ткали, а все это делали армяне и с греками, ковроткачество которых вообще под большим вопросом. Говоря проше, источник сомнительный.--Thalys 16:31, 25 ноября 2009 (UTC)

Снова о Марко Поло

Но на этот раз - перевод на английский. Привожу всю главу, чтобы не упрекали:

CHAPTER II. CONCERNING THE PROVINCE OF TURCOMANIA. In Turcomania there are three classes of people.

First, there are the Turcomans; these are worshippers of Mahommet, a rude people with an uncouth language of their own.[NOTE 1] They dwell among mountains and downs where they find good pasture, for their occupation is cattle-keeping. Excellent horses, known as Turquans, are reared in their country, and also very valuable mules. The other two classes are the Armenians and the Greeks, who live mixt with the former in the towns and villages, occupying themselves with trade and handicrafts. They weave the finest and handsomest carpets in the world, and also a great quantity of fine and rich silks of cramoisy and other colours, and plenty of other stuffs. Their chief cities are CONIA, SAVAST [where the glorious Messer Saint Blaise suffered martyrdom], and CASARIA, besides many other towns and bishops' sees, of which we shall not speak at present, for it would be too long a matter. These people are subject to the Tartar of the Levant as their Suzerain.[NOTE 2] We will now leave this province, and speak of the Greater Armenia.

Цитируется по: http://www.gutenberg.org/cache/epub/10636/pg10636.html.utf8 The Project Gutenberg EBook of The Travels of Marco Polo Volume 1 by Marco Polo and Rustichello of Pisa

Надеюсь, теперь еще более четко определено, кто ткал ковры. С уважением, --Zara-arush 01:20, 22 ноября 2009 (UTC)

Это очень интересный источник, однако в таких вопросах далеко идущие выводы на основании первоисточника делать не следует. Для того, чтобы понять, кто именно ткал ковры, следует искать более-менее современные работы. Я думаю однако, что описание, сделанное Марко Поло тоже нужно упомянуть, указав автора. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:06, 23 ноября 2009 (UTC)

• Это как интересно получаеться, на всем пути Марко Поло, ни персы, ни тюрки, ни туркмены никто иной не ткал ковры кроме греков и армян, хотя ковроткачество греков вопрос весьма сомнительный, но зато Марко Поло умудрился знать о существоании великой Армении, о которой в 13 веке и уопминай то не осталось. Весьма сомнительный источник.--Thalys 20:12, 23 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый г-н Thalys, надеюсь следующее толкование цитаты из Марко Поло рассеет все Ваши сомнения:

"Marco Polo, who passed through Asia Minor in 669/1270, informs us that the most elegant rugs in the world were made by Greek and Armenian artists under royal patronage". A History of Muslim Philosophy, Chapter 59: Minor Arts by Syed Abid Ali Abid. [6] --Zara-arush 05:01, 25 ноября 2009 (UTC) P.S. Чем армяне-ковроделы Вам не угодили догадаться можно, но вот, чем Вам не угодили византийские греки никак не пойму.--Zara-arush 05:05, 25 ноября 2009 (UTC)

Не важно что писал Поло. Это первоисточник. Статья спорная, и для исторических утверждений нужны АИ по истории, а не рукописи путешественников-любителей--Самый древний 11:50, 1 февраля 2010 (UTC)

Спорные утверждения

После утверждения «Существует мнение отдельных исследователей, что армяне являются древнейшими из известных восточных ковроделов» стоит один источник. Насколько это правильно ? Прошу привести сноску на конкретную цитату. «Польский автор XVI века Леонардо Горецкий сообщает, что армянские купцы в числе прочих товаров завозят в Европу и ковры.» Горецкий не пишет о происхождении ковров. Он пишет : Армянские торговцы провозят через Молдавию из Турции в Польшу различные товары, служащее предметами роскоши, как то: вино малвазию, перец, шафран, благовония и ковры. Таким образом вышенаписанное утверждение уместно в статье об армянских торговцах."Армянские ковры изображены на полотнах европейских художников Джотто, Караваджо, Рубенса, Рембрандта и других, которые писали интерьеры с ними." Это утверждение даётся со ссылкой на новостной сайт. Не считаю эту ссылку авторитетным источником по данному вопросу. Бабек 18:00, 6 декабря 2009 (UTC)

торговцы распространяли ковры, что не так? или вы считаете что их раздаривали? в таком случае приведите мне хоть одно упоминание об азербайджанском ковре арабских авторов которые упоминаются в аналогичной статье, вы не приведете тк таковых нет.

Комментарий: Допустим, армянские торговцы торговали водкой. Но от этого водка не становится древнеармянским напитком. Не так ли ? Бабек 18:55, 8 декабря 2009 (UTC)

причем тут национальная принадлежность? странное у вас сравнение, могу лишь сказать что упоминание о том, что армянские торговцы торговали водкой можно включить в статью армянская водка....так же и с ковром, к примеру допустимо ли упоминание азербайджанских торговцев в статье азербайджанский ковер?--Lori-m^ՐԵՎ 20:51, 8 декабря 2009 (UTC)

• В статье есть упоминание АбуДулафа:

в самой же Армении по сообщению ряда авторов, среди которых Абу Дулафа (X век), проводятся воскресные ярмарки, где помимо других товаров продаются армянские ткани из козьей шерсти, называемой бузйун, и ковры.

В оригинале же про ковры ни слова:

Цены в Армении низкие, но иногда там бывает очень сильная засуха и много различных бедствий. Там много камней, обладающих общеизвестными свойствами. Там ежегодно устраивается несколько ярмарок, где продается много товаров, как то: лошади, парча, мулы, ткани (бузйун) и прочее.

[7].--Shikhlinski 20:11, 7 декабря 2009 (UTC)

Еще раз более внимательно читаемТам много камней, обладающих общеизвестными свойствами. Там ежегодно устраивается несколько ярмарок, где продается много товаров, как то: лошади, парча, мулы 138, ткани 139' и прочее. особенно обращаем внимание на сноски , в примечании специально ведь указал см комментарий 138—139 в частности под комментарием 138 говорится Может быть *** и ***— ковры и сандалии--Lori-m^ՐԵՎ 21:24, 7 декабря 2009 (UTC)

сами исторические труды изобилуют огрехами, что связано часто с повествованием из пересказов, а не увиденным. Собственно в труде, упоминания воскресных ярмарок и ковров нет. Комментарии не могут быть адекватно восприняты как мысль автора, тем более если в них есть предположение. В этом случае данное описание в статье должно характеризоваться как предположение комментатора либо переводчика.--Shikhlinski 21:29, 7 декабря 2009 (UTC)

• • Цитата из статьи:

Армянские ковры хранятся и выставляются как в известных музеях, так и в частных коллекциях. В Южно-Кенсингтонском музее (South Kensington Museum), который ранее назывался Музеем Виктории и Альберта, хранится армянский ковёр XVII века, описанный и сфотографированный впервые Рудольфом Мейером Райфстаглем (Riefstahl, Rudolf Meyer) (1880-1936)

В самой статье приведенной в подтверждение цитаты ни о каком армянском ковре речь не идет. В статье R. M. Riefstahl, "Turkish "Bird" Rugs and Their Design" речь идет о птичьих турецких коврах.--Shikhlinski 09:12, 10 декабря 2009 (UTC)

• • • Упоминание Геродота сочли неуместным в аналогичной статье про азербайджанский ковер. А про Пазырыкский в статье идет урартско-армянская версия как главная версия, хотя такой не является, а есть предположение лишь нескольких специалистов, равно как и существуют мнения о тюркском происхождении ковра. Главной же версией - как было мнение Руденко и большинства искусствоведов, так и остается по сей день - скифо-иранский ковер. Тут вкратце и о версиях и об иранстве[8] и [9]. А про Ван и химиков - посмотрите источник, не то, что на АИ, даже на середнячковое исследование не тянет (двойной симметричный узел во всем мире признан как тюркбаф, на этом и строятся аргументы сторонников тюркской версии).--Shikhlinski 17:28, 11 декабря 2009 (UTC)

насколько я понимаю, проблема размещения Геродота в статье Азербайджанский ковер, заключалась в отсутствии его связи с азербайджанским народом чей этногенез завершился спустя пару тысячелетий....насчет пазырькового ковра там не говорится что он 100% соткан армянами там указывается одна из главных версий, и указывается после предположения Руденко о том что местом происхождения ковра является Средняя или Передняя Азия, логически тюрксая версия происхождения ковра мало вероятна в те времена не было в регионе столь значимых поселений тюрок ....насчет двойного узла, прежде всего он во всем мире известен как двойной узел, конечно я не исключаю также что в турции употребляется названия и туркбаф ..в иране где ковры в основном производятся полуторным узлом, произведенные двойным называются Арманибаф примеров таких ковров множество [10] [11] [12]--Lori-m^ՐԵՎ 20:00, 11 декабря 2009 (UTC)

Геродот также не связан с армянами по контексту, тем более он писал об красителях тканей, а не ковров. Убрали в той статье и Ксенофонта, хотя рукоделие народов Мидии может по моему рассматриваться как творчество народов, населявших когда-либо Азербайджан, так как историческая связка все же есть и этногенезное влияние тоже присутствует. В статье одной из главных версий рассматривается армянская (хотя в действительности - урартская, это не тождественно, и кроме как Шурманновская версия другие источники мало подходят под АИ по коврам) версия, хотя она не одна из главных, и также маловероятна, как и тюркская, потому как курганы то все таки скифские были. По Руденко - Передня Азия, Средняя Азия, и собственно Алтай, где ковер и найден - есть ореол первоначального расселения тюркских и скифских племен. Армяне насколько мне известно этногенерировали в Малой Азии. Тюркбаф описан в турецких источниках довольно редко, больше исследован Майнцом, Азади, Керимовым, Райтом. По поводу Арманибафа - порой встречаюсь с этим условным названием в фото ковров, но в них не приводится техническое описание данного вида узла, если такое описание есть дайте ссылку.--Shikhlinski 21:01, 11 декабря 2009 (UTC)

"Армянский ковер" и "Ковер из Армении"

Прошу авторов статьи добавить в преамбулу АИ (реальные академичные источники согласно решению по иску 481) с указанием цитат, страниц, ссылок, ISBN согласно ВП:АИ. Прошу также сообщить понимают ли авторы статьи разницу между этими двумя (псевдо)понятиями вынесенными в заголовок раздела обсуждения? Или принцип - если есть у соседей, то и нам обязаловка иметь свой ковер?--Самый древний 11:07, 1 февраля 2010 (UTC)

только заметил ваш опус, оставьте столь пламенные речи для других мероприятий...термин армянский ковер появился почти за 1000 лет до сложения вашего этноса--Lori-m^ՐԵՎ 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый участник. Это ваши слова - нарушение ВП:ЭП. Опус - не хорошая оценка выражений оппонента. Давайте воздержимся от таких личных выпадов, иначе, я все таки буду настаивать на мерах со стороны админов. Я уже написал на ЗКА об этом. Если реакции не будет, я не буду настаивать. Но для этого вам стоит как минимум извиниться, если хотите обойтись без напряжений в дискуссии. И кстати, ниже есть запрос на АИ согласно ВП:МАРГ. Покажите этот АИ подробно разбирающий данный термин.--Самый древний 09:03, 5 февраля 2010 (UTC)

не имею привычки жаловаться на кого либо иначе бы за те слова , что вы выше написали давно бы сообщил куда надо ...вам советую оставить свое "уважаемый" для тех кого вы действительно уважаете... теперь по сабжу Опус - не хорошая оценка выражений оппонента а вы что думали я вас комплиментами осыплю, после этого Или принцип - если есть у соседей, то и нам обязаловка иметь свой ковер....с предложением извиниться вы мне подняли настроение, вам за это спасибо....--Lori-m^ՐԵՎ 13:00, 5 февраля 2010 (UTC)

Некорректная ссылка

http://www.historymuseum.am/expositions/carpets/carpets_en.htm - Тарон. У вас ссылка работает? Вы проверили?--Самый древний 11:09, 1 февраля 2010 (UTC)

Нет, не работает.--Taron Saharyan 11:11, 1 февраля 2010 (UTC)

Ulrich Schurmann

Армянское ковроделие корнями уходит вглубь веков. Существует мнение отдельных исследователей, что армяне являются древнейшими из известных восточных ковроделов[2]. Ссылка на Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982

По правилам источник должен быть проверяемым. А также авторитетным. В данном случае ссылка на утверждение историческое дано со ссылкой на произведение кёльнского торговца коврами, юриста по профессии. Причем нет никаких выходных данных, страниц, цитат. Прошу на данное утверждение ссылку на историка соответсвующего параметрам решения по иску 481.--Самый древний 11:34, 1 февраля 2010 (UTC)

Постольку, поскольку торговец коврами (или даже исскуствовед) не может быть АИ по истории, удаляю Шурмана из статьи.--Самый древний 08:16, 4 февраля 2010 (UTC)

Еще один ляп Шурмана: Существует мнение отдельных исследователей, что древнейший найденный на сегодняшний день ворсовый ковёр - знаменитый Пазырыкский ковёр - был соткан армянскими ковроделами - Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982, стр. 46. А вот и Пазырык на АЛТАЕ!!!!!!! --Самый древний 08:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Кроме Шурманна никто не приведен и это недостаточно, для того чтобы писать "отдельные исследователи", скорее "по мнению Шурманна". Как я понимаю судя по тому, что более ни у кого я этой версии не встречал, гипотеза об урартском происхождении пазырыкского ковра научными кругами серьезно воспринята не была. А что касается самого предположения, то Шурманн считает Урарту возможным местом происхождения ковра, а уже на основе этого предположения выдвигает следующую гипотезу о возможном присутствии в ковре элементов творчества ранних армян на территории Урарту. Критика версии приводилась.--Shikhlinski 08:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Опять абзацы по торговцу коврами из Кельна. Вот абзацы ссылающиеся на него:

*Того же мнения придерживается эксперт по восточным коврам Улрих Шурманн (нем. Ulrich Schurmann), который считает, что на основании структуры, дизайна и мотивов происхождение Пазырыкского ковра может быть отнесено к поздним урартам или ранним армянам"

Ссылки на

«From all the evidence available I am convinced that the Pazyryk rug was a funeral accessory and most likely a masterpiece of Armenian workmanship». Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, p. [46], New York, 1982, - что за работа, не ясно.

«Ulrich Schurmann, the renowned oriental rug expert, believes that the Pazyryk rug, the world’s oldest known rug (5th cent. B.C.) can be attributed to the late Urartians, or early Armenians, based on the rug’s structure, design, and motifs»Newsletter #4 January 2006, Oriental Carpet Association of Nova Scotia. - непонятное сообщество любителей восточных ковров НоваСкотья - не АИ.

Кто определил его в качестве эксперта? Какой АИ или институт?--Самый древний 12:11, 4 февраля 2010 (UTC)

В статье утверждается:

Следует отметить, что система орнаментизации ковра, который получил название «Пазырыкского ковра», полностью соответствует ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия, основанного на применении двойного узла, а по одной из версий регионом, где был создан ковер, считается Армянское нагорье[7][8] район озера Ван.[9].

1. [7][13] Приводится анонимная статья из Карпетэнциклопеди где находим: "This carpet was probably manufactured in Armenia or Persia around 400 B.C."

2. [9] [14] Приводится статья Ануш Самвелян, о степени авторитетности которой в этом вопросе приходится сомневаться, лишь потому как у Погосяна двойной узел "тюркбаф" и "фарсбаф" оказываются на деле армянскими, подтверждение чему он или она со ссылкой на какое-либо научный труд не дают. Да и самоповествование о "двойном узле" у нее к "Пазырыкскому ковру" не привязывается. А расистское высказывание Погосяна лишь дополняет букет прокламаций: "В 1870-80 гг. усилия всех востоковедов Европы турки направили на “создание” своего искусства, на то, чтобы под культурной мантией скрыть свой варварский облик."

3. [8] Барбара Брэнд. Единственный АИ и ни слова об узле.

--Shikhlinski 12:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Я бы подождал ответа от авторов.--Самый древний 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

По поводу книги Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982 - проблем с выходными данными и проверяемостью я не вижу. Книгу можно скачать здесь, выходные данные - самиздат. В целом, высказанная Ульрихом Шурманном гипотеза о том, что "происхождение Пазырыкского ковра может быть отнесено к поздним урартам или ранним армянам" получила определённую известность, на неё ссылаются, поэтому в каком-то виде её с серьёзными оговорками про внеакадемический характер этого исследования отразить следует, я полагаю. Подавать его мнение как мнение мировой науки - нет, нельзя. Что касается мнения о том, что "армяне являются древнейшими из известных восточных ковроделов" - то это весьма вольная интерпретация высказываний Шурманна, он высказывается куда осторожнее, и общий уровень умения вести научную работу в его тексте, на мой взгляд, чувствуется. (Цитаты: стр. 33: "After the Kingdom of Urartu had been dissolved around 590 B.C. the population consisted of various tribes mixed with Scythians and out of this melting pot arose the nation of the Armenians. No one will be surprised if they inherited the magnificient attitude of the Urartuan people to art nor that products of sheeps' wool, which was plentiful in their country, allowed them to make extraordinary rugs."; стр. 46: "From all the evidence available I am convinced that the Pazyryk rug was a funeral accessory and most likely a masterpiece of Armenian workmanship.") Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Владимир. Я понимаю общий смысл сказанного вами, но все таки хотел уточнить соответствие данного самиздата ВП:АИ. Мне кажется данный ваш подход может быть опасен, а именно, в статье таких самиздатов очень много, и статья сама по себе по большому счету состоит из ориссных утверждений. Обязательно нужно очистить. Вернусь к вопросу соответсвия Шурмана правилу ВП:АИ. Соответствует или все таки нет?

Пример: классификация. Посмотрите содержание:

• 5 Классификация армянских ковров
• 5.1 Классификация армянских ковров по технике исполнения
• 5.1.1 Классификация безворсовых ковров - карпетов
• 5.1.1.1 Простые по технике тканья
• 5.1.1.2 Сложные по технике тканья
• 5.2 Классификация армянских ковров по предназначению
• 5.3 Классификация на основе наличия или отсутствия надписей
• 5.4 Классификация на основе орнаментики и орнаментальной композиции
• 5.4.1 Узоры и символы армянских ковров
• 5.4.2 Классификация безворсовых ковров (карпетов) на основе орнаментики и орнаментальной композиции
• 5.4.3 Классификация ворсовых ковров (горгов) на основе орнаментики и орнаментальной композиции
• 5.5 Классификация по времени создания
• 5.6 Классификация армянских ковров по ковроткацким районам
• 5.6.1 I группа — ковры типа «Ереван» и «Иджеван»
• 5.6.2 II группа — ковры типа «Ширван»
• 5.6.3 III группа — ковры типа «Гандзак» и «Казак»
• 5.6.4 IV группа — ковры типа «Карабах»

И найдите хотя бы одну ссылку на АИ, который подразделял бы на какую либо из этих классификаций. Ну просто фантасмагория какая то. У меня несколько западных книг, в которых это четко прописано. Азербайджан: и там школы ковроткачества Ереван (см оговорками, что теперь это Армения), Ширван, Гянджа, Газах, Карабах, Баку, Дербенд (заметьте не Дагестан), Шеки, Лекаран, Шахсеван (даже не город, а трайб, это трайбовая традиция/школа), Нахчыван и так далее. А что здесь? Полное ничего. И что делать? Все удалять? Нет. Все оставлять? Нет. Переработать? Знаете скандалить и ругаться не хочется. Мне кажется вы должны поучаствовать как представитель НТЗ :). Поможем и приведем в порядок.--Самый древний 09:27, 5 февраля 2010 (UTC)

По поводу соответствует ли обсуждаемая книга ВП:АИ. Я повторю мысль, которую некоторое время назад высказал Евгений Генкин: многие источники нельзя автоматически назвать авторитетными или не авторитетными: для каких-то вопросов они авторитетны, для каких-то нет. Нужно смотреть конкретный контекст.

По поводу классификации - конечно, нужно подтверждение такой классификации по другому источнику. В частности, в книге самого Шурманна должна быть ссылка.

Пожалуй, перерабатывать надо! Что ж, попробую присоединиться, но очень осторожно. Меня напрягает, что армянская сторона не высказала никаких комментариев по поводу Шурманна, и я не могу понять, почему!.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа»

Прошу обратить внимание.

Армянские ковры произведенные на территориях современных Армении, Грузии и Азербайджана условно объединяют в Кавказскую группу ковров[3]Ссылка на:Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа» изд-во Авровра Ленинград 1984 №672(7-20); стр 5(всего 151)

Общеизвестно, что классификация ковров Кавказа также включают географический регион Дагестан (напр. Дербендская школа ковроткачества). Прошу цитату из этой книги. Если он так написал, его следует удалить из статьи. Если это ошибка наших участников - исправить. --Самый древний 11:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Данный источник я выношу на суд посредников.--Самый древний 14:15, 1 февраля 2010 (UTC)

что значит авторам статьи не доступен? я добавлял эту информацию эта книга предо мной, там помимо армянских ковров говорится еще и о грузинских, азербайджанских и дагестанских коврах.... чем вам ссылка не угодила? армянский ковер также как и другие ковры кавказа в ходит в группу кавказских ковров, что не так?...если все же вы посмотрите внимательно то увидите, что я не перечислял ковры входящие в кавказскую группу, я говорил исключительно об армянских коврах...насколько я знаю армян в Дагестане не так много, следовательно и о ковроткачестве армян Дагестана нечего не известно ..но если вас успокоит могу дописать "дагестан"--Lori-m^ՐԵՎ 18:02, 1 февраля 2010 (UTC)

Лори-м. Для того, чтобы меня успокоить, вам нужно будет дать скан этой страницы. Я сомневаюсь, что она вам доступна. По этой причине в данном случае (я впервые запрашиваю скан, обычно достаточно цитаты) я хотел бы не цитату, а именно скан. Кроме того прошу рассказать нам о научной степени сего господина. Гугл дает только википедию - 2 ссылки и более ничего. Таким образом все поймут АИ это или нет. Ждем недельку. Благодарю.--Самый древний 07:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Ждем подтверждения недельку. Спасибо.--Самый древний 08:14, 4 февраля 2010 (UTC)

АБЗАЦ ДОБАВЛЕН Dr Bug (Владимир² Медейко) ВМЕСТО ФОТОГРАФИИ, ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ДИСКУССИИ; соответственно, фраза "не третейский судья" не является ответом на этот абзац (Коллеги, честно говоря, я не понял, из какой книги была приведена страница (по логике, это должна быть "Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа»", но я сомневаюсь, что эта книга была издана в Ленинграде на английском языке). Увы, я вынужден её удалить по лицензионным соображениям. Там был написан следующий текст: "The universally accepted name of Caucasian rugs and carpets integrates pieces produced for the most part during the neneteenth and early twentieth centuries in the territories of what are now the three Soviet Repulics of Azaebaijan, Armenia and Georgia, situated between the Greater Caucasian Range and the Soviet borders with Iran and Turkey. We also include the carpets and rugs made in the highland Autonomous Republic of Daghestan - which is in the Russian Federation, the largest of the Soviet Union Republics - as in style and technique they are akin to those made" Под текстом располагался ковровый орнамент.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 4 февраля 2010 (UTC)

извините но вы не третейский судья , чтоб я вам , что то доказывал тем более в установленный вами промежуток времени...у книги есть входные данные ее легко можно найти в библиотеки...ну да ладно, что бы утолить ваш интерес я пойду вам на встречу , первый и последний раз пойду...замечу, что я не обязан предоставлять книги по требованию участников! PS я согласен выключить из списка АИ книгу Давида Цитишвилли, но тогда надо будет выключить также из АИ и Латифа Каримова...вы согласны?--Lori-m^ՐԵՎ 08:36, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:ПРОВ:

"В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему."

книга Лятифа Керимова издана в Швейцарии и Германии и отвечает требованиям 481 иска.--Shikhlinski 08:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Смотрите ниже:

Тескт в статье: Армянские ковры произведенные на территориях современных Армении, Грузии и Азербайджана условно объединяют в Кавказскую группу ковров[3]

Текст в источнике: the universally accepted anme of Caucasian rugs and carpets integrated pieces produced in the most.... in the territories of what are now the three Soviet Republics of Azerbijan, Armenia and Georgia, situated between the Greater Caucasian range and soviet borders with Iran and Turkey. (общепринятое название(классификация) Кавказские ковры охватывает изделия произведенные на территориях ныне занимаемых Советскими республиками....)

1. Если вы ссылались на эту страницу, сравните перевод и обьясните как получилась такая разница? Покажите там фразу "Армянские ковры".

2. Прошу выходные данные этой книги. Соответствует ли этот источник решению по иску 481, и что еще важнее ВП:АИ? Прошу также указать научную степень автора если она есть.

:Первый вопрос имеет для меня приоритет, поскольку это фальсификация источника.--Самый древний 09:39, 4 февраля 2010 (UTC)

это не фальсификация источника тк статья не про ковер в общем смысле этого слова, а про его разновидность...фраза здесь не нужна тк книга состоит из 4-х разделов(армянский, азербайджанский,грузинский и дагестанский ковры)..а это предисловие ко всем коврам..остальное читайте в моем первом ответе ....Давид Цицишвилли профессор академии художеств, в его соавторах Н.Степанян, Л.Керимов...--Lori-m^ՐԵՎ 12:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну так покажите где авторы говорят "Армянские ковры произведенные на терри....".--Самый древний 13:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Volkmar Gantzhorn

Данный абзац опять ссылается не на АИ по истории, а обычный каталог(альбом) ковров.

Существует мнение, что восточный ковер не только не ведет свое происхождение от кочевых племен, но и районом его происхождения не является Центральная Азия. Восточный ковер является производным древних цивилизаций Армянского Нагорья, лежащего на перекрестках древнейших торговых путей между западом, севером и югом[2].

Я поискал и не обнаружил сведений о научной степени автора в интернете.

Ссылка на "The oriental carpet is neither of nomadic origin, nor do its origins lie in central Asia; it is a product of ancient oriental civilizations in the Armenian uplands at the crossroads of the oldest trade routes between west, north and south". Volkmar Gantzhorn, "Oriental Carpets", 1998, ISBN 3822805459

На гугл букс сама книга не досутупна. Прошу подтвердить авторитетность автора согласно ВП:АИ. Иначе ссылаться на альбом противоречит правилам. Ставлю запрос на источник.--Самый древний 10:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Сомневаюсь в том, что АИ будет найден. Это утверждение тоже нужно удалить как ОРИССное.--Самый древний 12:11, 5 февраля 2010 (UTC)

Ссылка на Volkmar Gantzhorn

Center for the Study of Global Christianity

[15]

New Editorial Evangelization through Christian carpets?

by E. Michael J.

Volkmar Gantzhorn, scholar, artist, and art historian, set outto research and write a new definitive, authoritative, and comprehensive history of oriental carpets, especially of their patterns and symbols. The result is his large and lavishly illustrated The Christian oriental carpet: a presentation of its development, iconologically and iconographically, from its beginnings to the18th century (Köln, Germany: Benedikt Taschen, 1991, 532p).His research far exceeded all prior investigations into this topic. Gantzhorn visited every relevant museum and private collection of importance in the world and amassed the most extensive annotated photographic collection of oriental carpets ever compiled. To this he added extensive research into related artistic, architectural, and literary works. Gantzhorn's scholarly process not only produced some startling discoveries but also, as can happen with such aproject, turned upside-down many of the most widely-accepted theories in the field.

It had long been known that some oriental carpets were Christian,but they were considered to be the minority in a field of art and craftsmanship developed and dominated by Muslims. Gantzhorn discovered the opposite was in fact the case. The first textiles which we now call "oriental carpets" were not from Central Asia but were produced in the Armenian highlands long before the birth of Islam. Oriental carpets were developed and made almost exclusively by Christians, most of them Armenian, from the very beginning until the 18th century. Gantzhorn began his study with the expectation that the title of the resulting book would be The oriental carpet. But his central finding, thatoriental carpets have been, for the most part, Christian, forced him to insert the word "Christian" into the book's title. Gantzhorn proved that sites in Persia, Central Asia, Egypt, and elsewhere known as carpet-producing centers were key nodes in the ancient and international web of the Armenian diaspora. Muslim lords and conquerors often moved entire Armenian craftsman communities intact, to serve their own urban centers and capitals. And these craftsmen continued through generations to produce carpets with centuries-old patterns and symbols that spoke of Christian truth. Gantzhornís extensively-attested and illustrated catalog of these meaningful symbols is vast. It includes the cross, crosses with emanating symbols of light, the use of red as the color of Christ, the S-symbol for God from the Armenian alphabet, the Armenian E-shape for the Almighty, the tree of life, the "fiat lux"symbol (God as Creator), an anagram of the Armenian word "Jesus"in the shape of a lion, Greek crosses, and the "Gloriacrucis." Many of the symbols, borders, and patterns appear also on Armenian codices and other biblical and sacred manuscripts. Some appear on Armenian architecture, notably in the elaborate interior ornamentation of the Armenian cathedral of New Julfa, near Isfahan, Persia. Some relatively common symbols and design elements that prior scholars in the field had explained as from non-Christian origin Gantzhorn proves convincingly to be Christian. Examples include: the "Turkish" or "Moorish" star patternswhich are in fact modified crosses, the "Chinese dragon carpets" which are in fact based more on Armenian S-shapes(symbol for God), and "Muslim" hanging lamps in arch-forms that are in fact Christian (Christians used such lamps in churcheslong before they appeared in mosques). This study proves oriental carpets to be distinctively Christianartifacts not only in their symbols and patterns, but also intheir uses, which until recently have been liturgical and connectedwith kings and rulers. This is illustrated in the large numberof paintings and other works of art, reproduced in the book, fromthe earliest centuries through the 18th century, that show Christianoriental carpets exclusively on Christian altars, before Christianaltars, and before or under thrones. They are symbols of spiritualand temporal power. One particularly fascinating finding has to do with the use ofdistinctively Christian carpets by the Mongols who ruled Chinaand much of Asia in the 13th and 14th centuries. Mongol art reproducedin the book clearly shows carpets with crosses and other distinctChristian symbols used by Mongol khans and rulers in the 13thcentury. There is nothing about these carpets that could characterizethem as anything but Christian. Gantzhorn notes that Genghis Khaníshead wife was a Nestorian Christian Kereit, Kublai Khanísvery influential and powerful mother was a Christian, and otherChristians held high positions in the Mongol empire. Their carpetswere symbols both of their high rank and of their faith. Thishad wide-ranging impact, as Gantzhorn notes: "As a resultof the great spread of the Christian faith in Asia during themiddle of the 13th century, we find carpets exhibiting Christianornamentation even in China during the Sung period, and from thenon also in the paintings from the time of the Il-Khans and Timuridswho followed." Before this new definitive study, oriental carpets were generallythought of as connected with the Muslim world and Muslim culture.This book and its startling discoveries suggests a list of fascinatingquestions and possibilities. Were Christian carpets, with theirsymbols, a means of Christian witness in the Middle East, Persia,North Africa, Central Asia, and even China, from the 9th throughthe 18th centuries? Did these lands and peoples, through thesebeautiful carpets and their Christian artisans, hear more aboutthe Christian faith than we have earlier thought? (One instructiveclue: some older Christian carpets that were later owned by Muslimshave crosses and cross-stars deliberately defaced). Do these Christianoriental carpets represent a sustained, significant wave of Christianwitness in World A that has not been recognized before? And finally,does Armenian Christianity, with its distinctive artistic, iconographic,and cultural forms and expressions, offer a special gateway tothe evangelization of Central Asia, Iran, and other parts of theMuslim world?

On the purpose of art "Art is the gift of God, and must be used unto His Glory" óHenry Wadsworth Longfellow

• а кто такой Michael J. - его сосед, друг, директор собственного фонда или все таки специалист по коврам и искусствоведению?--Shikhlinski 08:52, 8 февраля 2010 (UTC)

1. "Oriental Carpets: Their Iconology and Iconography from Earliest Times to the 18th Century". Volkmar Gantzhorn. Taschen. 1998. 532 pgs

2. The Christian oriental carpet : a presentation of its development, iconologically and iconographically, from its beginnings to the 18th century; Volkmar Gantzhorn; ISBN 0884022021 http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/search-handle-url?_encoding=UTF8&search-type=ss&index=books-uk&field-author=Volkmar%20Gantzhorn --Zara-arush 18:27, 8 февраля 2010 (UTC)

Посмотрите ВП:АИ. scholar, artist, and art historian - в свете всего вышеуказанного покажите статьи этого товарища в академичном издании. Все выше написанное ровным счетом ничего не поменяло.--Самый древний 13:47, 15 февраля 2010 (UTC)

Подтверждение авторитетности не появилось. Удаляю его и ставлю запрос на АИ.--Самый древний 15:02, 25 февраля 2010 (UTC)

Джим Аллен

В очередной раз какие то любители туркоманских ковров представляются в статье в качестве АИ. Вот "описание" этого Джима Аллена:

Jim Allen has collected Turkomen weavings since the late 1970's along with other types of ethnographic art. He has been a guest of the Turkmanbashii, the supreme ruler of Turkmenistan, where he delivered a paper to the "Symposium on Cultural Affairs Concerning Classical Culture" in Askhabad, Turkmenistan, in October of 2000. Jim Allen published interesting articles in Hali and Ghereh magazines, Oriental Rug Studies V, and lectured at the International and the National Conferences on Oriental Rugs. He once played varsity football on full scholarship at Jacksonville State University, 1969-70 and graduated with honors from the University of Tennessee, Knoxville, 1973. Mr. Allen became a popular poet at ABC NOREO, off Remsen Street, in the East Village of New York City. Later, with the help of Nobiko Kajitani and Kurt Munkcasi, he submitted a Turkoman weaving sample that was confidently dated to the mid 17th century by AJT Jull, via Carbon 14 analysis, at Arizona State University. This marked the beginning of a new era in Turkoman studies. Subsequently several others (Heckshure, Hoffmeister, Rageth, Munkcasi etc.) tested and identified classical era Turkoman weavings. Mr. Jim Allen is presently semi-retired living in pleasant Chattanooga, Tennessee.

Поэт, футболист, друг Туркменбаши. Но не АИ. Его тоже предлагаю убрать из статьи.--Самый древний 12:07, 5 февраля 2010 (UTC)

НЕ АИ???? вам бы следовало, сперва разобраться потом об этом говорить...Джим Ален автор ряда публикаций в специализированном журнале о коврах, он же читал лекции на международных конференциях --Lori-m^ՐԵՎ 12:50, 5 февраля 2010 (UTC)

специалист ли он в этой области, в каких специализированных журналах он издавался, не могли бы привести ссылки. Ссылка в статье у меня не работает. Вообще то дискуссия по нему ведется на СО в двух местах. Лучше преместиться сюда.--Shikhlinski 08:37, 8 февраля 2010 (UTC)

Когда-то я призывала обсуждать здесь, но мои оппоненты почему-то обсуждали в другом месте. Разберитесь окончательно между собой, где Вы хотите обсуждать, а потом сообщите.--Zara-arush 19:03, 8 февраля 2010 (UTC)

Прошу ознакомиться с материалом по ссылкам для общего представления о современной трактовке орнаментов ковров и их происхождения:

http://www.flickr.com/photos/26911776@N06/sets/72157605215869940/ Также там есть комментариии по нескольким коврам.--Zara-arush 19:03, 8 февраля 2010 (UTC)

ознакомился и задался вопросом: вы хотите, чтобы общее представление складывалось из такого рода материалов? Ничего общего с современной научной трактовкой, ориссность временного соотнесения (15 век-Великая Армения). Давайте не тратить время, и без того ценное, на изучение любительских выкладок на свободном для загрузки Фликре. Приводите пожалуйста серьезные специализированные научные источники.--Shikhlinski 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)

вы все-таки решили использовать этот ориссный материал и вставили фотографии с него в статью. К примеру,Phoenix and dragon carpet Anatolia first half or middle 15th century.jpg. В аннотации фото привели неавторитетный коммент с того же источника. Если бы прошли по ссылке на database [16] оригинала, то заметили бы, что в аннотации никакой привязки к армянским коврам нет и ковер имеет каталожную кодировку турецкого ковра и приведена монгольская предистория орнамента. Коллега, почти девяносто процентов ковров, находящихся в частных коллекциях и аукционах, оценены, исследованы и систематизированы, к чему эти любительские проколы с Фликра, вы тем самым делаете статью еще более ориссной. Сначала турецкие птичьи ковры были, теперь анатолийский ковер. Мне кажется вас больше интересует величина статьи, а не ее достоверность.--Shikhlinski 21:13, 8 февраля 2010 (UTC)

Давайте не будем долго обсуждать что то стороннее. Он АИ или нет?--Самый древний 13:16, 15 февраля 2010 (UTC)

Проблемы с лицензированием изображений

Многие изображения в статье представлены под лицензией Free-Art. Например эти два Файл:Armenian Carpet Cross 1.jpg, Файл:Armenian Carpet Cross 2.jpg взяты отсюда. Все потенциально проблемные избражения предлагаю удалить.--Самый древний 12:10, 5 февраля 2010 (UTC)

И эти заодно - Файл:Armenian Animal carpet.jpg, Файл:Marby carpet.jpg, Файл:Phoenix and dragon carpet Anatolia first half or middle 15th century.jpg. Также описание не соответствует аннотации оригинальной версии.--Shikhlinski 21:37, 8 февраля 2010 (UTC)

James C. Allen aka Jim Allen

Идя на встречу более раннему предложению Shikhlinski и именно благодаря его ссылке случайно натолкнулась, исключительно благодаря Shikhlinski на нижеследующее: I tend to think of James C. Allen as only one of the truly great men of Turkmen collecting and scholarship. Jim or JC as he is sometime called is more than just a Turkmen specialist. His knowledge and insight into the range and breadth of oriental rugs is seldom equaled Jim has been a guest of the Turkmanbashii, the supreme ruler of Turkmenistan where he delivered a paper to the "Symposium on Cultural Affairs Concerning Classical Culture" in Askhabad, Turkmenistan, in October of 2000. Jim and his collection have been featured in Ghereh the Oriental Rug Magazine and Hali. He has also been a speaker at Colorado Textile Group, ACOR, and ICOC.

Это Вы меня туда послали как на АИ или что-то в этом роде. А ниже этого текста еще интересней материал, спешу почитать.--Zara-arush 01:40, 9 февраля 2010 (UTC) Przepraszam, [17] --Zara-arush 01:43, 9 февраля 2010 (UTC)

Lauren Arnold

[18]

Ricci Institute for Chinese-Western Cultural History

The University of San Francisco

2130 Fulton Street

San Francisco CA 94117

LaurenArnold@cs.com www.usfca.edu/ricci

(650) 969-7393

Curriculum Vitae 2009

Education and Professional Background

I am an independent scholar and lecturer with degrees in history and art history from the University of Michigan (where I also worked as assistant to the director and editor of publications at the Museum of Art). Periodically I serve as an adjunct lecturer in art history at the University of San Francisco, where I also have been affiliated with the Ricci Institute as a Research Fellow since 1997, specializing in East/West artistic exchange in the medieval and Renaissance periods.

Selected Publications

Princely Gifts and Papal Treasures: The Franciscan Mission to China and its Influence on the Art of the West 1250-1350, Desiderata Press, San Francisco, 1999

“Folk Goddess or Madonna? Early Missionary Encounters with Guanyin,” in Encounters and Dialogues: Changing Perspectives on Chinese-Western Exchanges from the Sixteenth to Eighteenth Centuries, Wu Xiaoxin, ed., Monumenta Serica Monograph Series, Vol. LI, Sankt Augustin, Nettetal, Germany, 2005

Selected Presentations

2008 “A Sea-Change in How We Perceive the World: The Mappa Mundi According to Google.” Paper for the annual World History Association conference, June 2008, London

“Eighteen Songs of a Nomad Flute: Are There Religious Motifs Among the Images of Lady Wenji?” Lecture given for the Asian Art Museum, San Francisco, June 5, 2008

2007 “Oriental Carpets in Early Renaissance Paintings: Their Re-Discovered Symbolism.” Lecture on March 21, 2007 for the University of San Francisco Center for the Pacific Rim

“The Emperor Rejoiced with Great Joy: A Christian Artifact from 1342 Hidden in a Chinese Painting.” Lecture at the Asian Art Museum, San Francisco, February 1, 2007 [see Wall Street Journal article on verso on the original lecture from March 3, 2003]

2006 “Jesuit Artists at the Qing Imperial Court.” Lecture given for the Asian Art Museum, San Francisco, September 4, 2006

2005 “The Franciscan Origin of the Image of the Child-Giving Guanyin.” Ricci Institute Public Lecture Series, University of San Francisco, February 16, 2005. Online copy available at http://www.usfca.edu/ricci/events/lauren.pdf

2002

The Silk Road Ended in Italy: Asian Objects in Medieval and Renaissance Collections.” Lecture for the Smithsonian Associates given at the Hirshhorn Museum, Washington, D.C., July 16, 2002

Ответ был относительно Дракона и феникса --Zara-arush 00:27, 9 февраля 2010 (UTC)

И что это доказывает - что он лучше разбирается в ковре, чем держатель произведения?--Shikhlinski 07:48, 9 февраля 2010 (UTC)

Благодарю за помощь в процессе личного самообразования. Поэтому очень прошу, подскажите пожалуйста, какое правило или закон определяет, кто лучше разбирается, эксперт или держатель произведения. А также относительно лицензии фотографий, что не так. Заранее благодарю за объяснения.--Zara-arush 11:52, 9 февраля 2010 (UTC)

никакого закона нет, просто принцип относительности: есть авторитетные специалисты по ковроведению, есть специалисты разбирающиеся в коврах в общем и по определенным видам детально (как правило их сразу же цепляют крупные аукционы и музеи), и их мнение авторитетно. То что он называет себя экспертом, еще ничего не значит, необходимо, чтобы таковым считали его другие специалисты и эксперты. Учитывая определенную моду на восточные ковры в 80-90-ее годы наметилась тенденция, когда человек, собравший пару-тройку ценных ковров и прочитавший пару книг про них, начинал выказываться как состоявшийся эксперт.

Представленный вами ковер, проходит как I. (турецкий ковер) и в аннотации четко обозначен как анатолийский. Другой ковер на итальянском сайте описывается как анатолийский либо армянский, хотя это удивляет, т.к. большинство экспозиционных и коллекционных ковров распределены по национальным квартирам. Что касается Лаурена Арнольда, то его связка христианство и драконовые узоры я нигде в серьезной литературе по коврам не встречал. Для того, чтобы делать такой вывод необходимо не на словах а на деле продемонстрировать образцы раннехристианского творчества, где встречается дракон. На сегодняшний день одназначно доказано, что и в христианское и исламское творчество дракон привнесен из Китая, по одной версии путешественниками, по другой версии тюркскими и монгольским кочевыми племенами. По этой теме однозначные авторитеты - Азади, Рипли, Стриберг, Эйланд, а также исследование Детройтского музея 15 и 46 годов, связанное с большим наплывом драконовых ковров в Штаты.--Shikhlinski 13:24, 9 февраля 2010 (UTC)

Благодарю за разъяснения. А откуда в Армении появились Вишапы, которые ставились около истоков рек? И как быть с тем, что существовали связи между Китаем и прото-индоевропейцами? В науке при всей ее консервативности нет и не может быть неизменных предположений. Старые теории оказавшись несостоятельными отмирают, уступая место тем, которые объясняют мир на основании современным методов исследований. Однозначные авторитеты существуют только ограниченный срок. Я бы воздержалась от столь категоричных высказываний. За последние несколько лет теория со множественными центрами возникновения современного человека ушла в небытие. У всех ныне живущих людей и этносов обший корень. Мы все потомки тех 10,000, которые когда-то выжили и перебрались на Ближний Восток. Даже китайцы.--Zara-arush 02:12, 10 февраля 2010 (UTC)

PS. Лорен Арнольд - симпатичная золотоволосая женщина, которая имеет научную степень по истории искусств и читает лекции в различных Университетах, как приглашенный лектор.--Zara-arush 02:16, 10 февраля 2010 (UTC)

вишап кстати упоминается и у албан - рыба-дракон в Куре. Откуда они появились не знаю, наверное оттуда же, просто в ковроделии наиболее ранняя традиция драконовых узоров представлена в китайских коврах, найдется более ранний экземпляр другой культуры, вот тогда и начнутся исследования построенные на этом факте. Пока же приходиться констатировать, что авторство этого бренда закреплено за китайскими коврами.

P. S. - меня больше шатенки и брюнетки привлекают -). --Shikhlinski 02:22, 10 февраля 2010 (UTC)

Мы с Вами здесь ведь не обсуждаем Ваши вкусы. Это было замечание относительно того, что Вы не прошли по размещенной ссылке.--Zara-arush 22:35, 10 февраля 2010 (UTC)

Что значит: "рыба-дракон в Куре" и "упоминается у албан"? Кто упоминал и когда? Благодарю заранееза ответ.--Zara-arush 22:38, 10 февраля 2010 (UTC)

что ж вы тогда мне ее face-quality и цвет волос описываете, посему я это и не обсуждал, напротив, в послесловии сразу отмел как не влияющий на предмет обсуждения убойный аргумент. Про албан и вишап - это последние публикации Алексидзе. А по поводу Лорен, уважаемый коллега, какое значение, что она оригинально додумывает, когда-нибудь какой-то исследователь может опознать в орнаменте ковра схожие черты с прикладным искусством зулусов или ацтеков, но все это, повторяюсь частное мнение не нашедшее массового научного подтверждения. И вообще, что это меняет, если на ссылке держателя ковра, по которой вы вероятно не прошли, все предельно ясно охарактеризовано - турецкий ковер с драконовым орнаментом монгольского происхождения. Вероятно вопрос присхождения орнамента и может здесь дискутироваться, но никак не четко в ссылке указанное происхождение именно этого ковра.--Shikhlinski 07:58, 11 февраля 2010 (UTC)

хоть и объемно, но приведу описание этого турецкого ковра на MWNF:

• Name of Object:

Carpet with dragon and phoenix

• Holding Museum:

Museum of Islamic Art at the Pergamon Museum Berlin, Germany

• Original Owner:

Museum of Arts and Crafts, Berlin Museum Inventory Number: I. 4

• Dimensions:

Length 172 cm, width 90 cm

• Material(s) / Technique(s):

Wool, knotted.

• Date of the object:

Hegira mid-9th / mid-15th century

• Period / Dynasty

Ottoman

• Provenance:

Turkey .

• Description:

This fragmented carpet is one of the most important animal-carpets of the early Ottoman period that have become known to the present day. Two highly stylised animals, a dragon and a phoenix, are depicted fighting, against a yellow background and within two octagonal spaces. The phoenix is swooping down onto the dragon from above. The image is clearer in the lower octagonal casing than in the upper. The outer border is composed of semi-palmette tendrils, which are framed on both sides by an edging of little rosettes. The original border appears to be missing on both the left and right sides. It is possible that the carpet was originally wider in shape, featuring a greater number of octagonal compartments. This would make it more akin to the animal-carpets that were reproduced in paintings. The dragon and phoenix motif, which originated in China – where yellow was considered to be the colour of the sovereign – was introduced into Islamic art in the AH 7th / AD 13th century with the arrival of the Mongols, as is demonstrated by its ubiquitous presence on a number of works of art, made in a variety of materials. Animal-carpets often appear in the paintings of Italian artists, but only a few of the actual pieces survived. The painter Domenico di Bartolo depicted a similar dragon-phoenix carpet in his fresco ‘The Wedding of the Foundlings’, which he painted in the Spedale della Scala in Siena in 1440–4. An animal-carpet featuring stylised birds on trees was found in a church in Sweden. The wide distribution of animal-carpets in Europe demonstrates that they were among the early types of carpets to be exported to Europe from the Ottoman Empire. This carpet allegedly comes from a church in central Italy and, from the results of Carbon-14 analysis, is dated to be from the AH mid-9th / AD mid-15th century.

• How object was obtained:

Acquired in Rome by Wilhelm von Bode in 1886 and bought by the Museum of Arts and Crafts, Berlin. Given on loan to the Museum of Islamic Art in 1906, after which it was included in the Museum’s inventory.

• How date and origin were established:

Carbon-14 analysis has dated the carpet to the mid-9th / mid-15th century.

• How provenance was established:

The carpet’s Turkish knot and its unique motifs and colours place it within the Ottoman era.

• Selected bibliography:

Bode, W. v., Vorderasiatische Knüpfteppiche aus älterer Zeit, Leipzig, 1901, p.109. Enderlein, V., Wilhelm von Bode und die Berliner Teppichsammlung, Berlin, 1995, p.23, no. 9, p.29, pl. 9. Erdmann, K., Die Geschichte des Frühen Türkischen Teppichs, London, 1977, pp.56–7, ill. 52. Rageth, J., “Dating the Dragon & Phoenix Fragments”, Halı 134, 2004, pp.106–109.

The Eastern Carpet in the Western World from the 15th to the 17th century, London, 1983, p.49, cat. no. 1, p.34, fig. 1.

--Shikhlinski 08:15, 11 февраля 2010 (UTC)

А чем объясняется такое датирование? "This carpet allegedly comes from a church in central Italy and, from the results of Carbon-14 analysis, is dated to be from the AH mid-9th / AD mid-15th century". --Zara-arush 11:28, 11 февраля 2010 (UTC)

первая дата по хиджре.--Shikhlinski 14:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Marby Carpet

Известный ковер, входящий в группу "турецких птичьих ковров" - стокгольмский ковер Marby Carpet, проходит в статье как армянский ковер. Даже в источнике Carpetencyclopedia (в принципе не АИ), уже используемом по пазырыкскому разделу, есть его следующее описание:

At "The Museum of National Antiquities in Sweden" you can see the "Marby Carpet". This carpet is made in Turkey in the beginning of the 15th century and was brought to Stockholm via a small village named Marby.

И вот еще более серьезный анализ здесь - Old Turkish Carpets..

А здесь наиболее авторитетный источник где он был найден, про происхождение и куфический орнамент - Carl Johan Lamm. ARS Islamica. A fragment of an early carpet in Stockholm..

В очередной раз, уже наглядно с фото, один из самых ранних «турецких птичьих ковров» преподносится как «армянский».--Shikhlinski 20:02, 14 февраля 2010 (UTC)

"Rugs and Carpets from the Caucasus. Kiremov, Stepanian, Grigoliya and Tsitsishvili Vienna (1984)

Здравствуйте, коллеги!

Я хотел бы разобраться с источником

• David Tsitsishvili «Rugs and Carpets from the Caucasus» изд-во Авровра Ленинград 1984 №672(7-20); стр 7-8(всего 151)

Как я понимаю, он же:

• "Rugs and Carpets from the Caucasus. Kiremov, Stepanian, Grigoliya and Tsitsishvili Vienna (1984)

И, как я понимаю, он же:

• http://mirknig.com/knigi/design/1181266005-rugs-and-carpets-from-the-caucasus-kovry-kavkaza.html

Можете уточнить? Навскидку последняя ссылка не скачалась. Тратить ли мне время, заморачиваться, или это не то? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:38, 22 февраля 2010 (UTC)

Извините, Владимир, не заметила этого раздела за всеми обсуждениями. Книга указана - 488. Rugs and Carpets from the Caucasus , Kiremov Stepanian Grigoliya and Tsitsishvili, £ 30, , , "Rugs and Carpets from the Caucasus. Kiremov, Stepanian, Grigoliya and Tsitsishvili Vienna (1984) HB Good Condition. Carpets from Russian and Caucasian Museums." по ссылке [19]. Этот источник добавлял другой участник, котрый сейчас в Вики-отпуске. Если надо что-то уточнить, я могу ему написать.--Zara-arush 00:56, 16 марта 2010 (UTC)

Пазырыкский ковер

Какое отношение к армянским коврам имеет отношение этот ковер, найденный на Алтае?

One of the oldest known knotted carpets was discovered in 1949 by the team of Prof. S. J. Rudenko in a sensational archaeological site in the Altai Mountains of southern Siberia. During the excavation of the grave site of a Scythian prince, they found a carpet with a quite sophisticated pattern. It had been frozen in ice and thus preserved in its original state. Pazyryk-Teppich The Pazyryk Carpet (click here to enlarge) This "Pazyryk Carpet", named after the valley in which it was found, dates from the fourth or third century BC and is on display in the Hermitage Museum in St. Petersburg. It was chosen as the emblem and name for the first registered German non-profit organization having as its purpose the furthering of interest and Oriental carpets and textiles.

. С уважением, --Quantum666 20:22, 4 марта 2010 (UTC)

Удаление ранее закомментированного текста

Я удалил текст, которые ранее был заккоментирован (О географической классификации)--Самый древний 14:23, 18 марта 2010 (UTC)

я вернул текст, тк он и так скрыт--Lori-m^ՐԵՎ 14:27, 18 марта 2010 (UTC)

Ковер Лиллихан

Этот ковер персидский, впрочем как и другие ковры, сшитые в Лиллихане и Сарухе (Иран). Рекомендую убрать это фото из статьи.--Shikhlinski 21:10, 27 марта 2010 (UTC)

О правках

Прошу всех заинтересованных участников не удалять предложения из текста статьи. Ваши предложения и замечания прошу размещать на странице обсуждения, т.е. здесь. Я восстановила перечисление гаваров, где этнические армяне ткали ковры с ромбовидным узором согласно классификации Музея этнографии Армении. Буду всем признательна, если здесь будете задавать вопросы и обсуждать те предложения, которые на Ваш взгляд требуют доработки. С уважением, --Zara-arush 11:59, 3 мая 2010 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Армянский ковёр.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые господа ! Я на данной вашей странице ("Армянские ковры") не и увидел почти ни одного армянского ковра. Все ковры по фотографиям, которые указываете, образцы азербайджанских региональных ковровых школ - Губа, Ширван, Казах, Карабах, Тэбриз и другие. В этих материалах называния всех ковров арменизованы, а фактически они не имеют малейшего отношения к армянам. Фактические они имеют свои древние называния. Конкретно о ковре "Пазырык", который найден в древно тюркских курганах Алтая археологами СССР во главе Руденко в 1949 году и доказан, что этот ковер тюркских хаганов и называние тюркское - переводится как "Похоронный"(видимо армяне еще не успели переименовать).

Автор сообщения: Алисафа Нуриев 37.26.37.214 04:14, 17 ноября 2013 (UTC)

Очередные армяно-азербайджанские разборки на тему чей ковёр ковровей и чей лаваш лавашовей, просьба вести на странице обсуждения статьи. Эта страница предназначена для сообщений об очевидных ошибках. К обсуждению --Andrеs 11:46, 17 ноября 2013 (UTC)

Исследование красителей Пазырыкского ковра

Л.С. Гавриленко, Р.Б. Румянцева, Д.Н. Глебовская пишут:

В ковре нити темно-синего и голубого цвета окрашены индиго по карминоносным червецам, нити красного цвета - аналогичными червецами типа араратской кошенили.

И почему то не дают анализа желтого цвета, которого там достаточно. В то время как Руденко выделяет [20] :

Жёлтого цвета также рога, глаз, фигуры на плече в виде «груши и яблока», подбрюшная шёрстка, овальная фигура на крупе, хвост и копыта.

Далее даётся анализ нитей основы и утка:

Коричневый краситель утка и основы выделен из дубильного растения, а красный краситель из марены. Кроме этого нити утка жёлтым красителем, относящимся к флаваноидам.

Руденко при этом пишет:

Нити основы не окрашены и имеют натуральный цвет шерсти.

Ставлю шаблон, нужно проверить. --Anakhit 13:17, 4 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый Азерхит, я смотрю статья Л.С. Гавриленко, Р.Б. Румянцева, Д.Н. Глебовская для Вас оказалась весьма горькой пилюлей. Ну да конечно, нужны еще и рентгеноструктурный анализ, анализ наноструктур и электроннолучевой элементный анализ красителей и нитей, может быть что-то укажет, что это не армянская кошениль, а ковёр ткали кочевники. Ну сколько можно, когда праверите - тогда и приходите: Ваша фазенда или Википедия? Так сами проверьте и приходите. Ваграм Мыхитарян 22:10, 4 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый Ваграм Хачикян. Ковёр, найденный на Алтае, в составе которого обнаружена араратская кошениль, ещё не говорит о том что ковёр армянский. Почитайте подробно, про то, чей это может быть ковёр. Версий много: Мидийский, парфянский. Цих-Ниссен был уверен, что он изготовлен на северо-западе Ирана. Тоесть на территории Иранского Азербайджана. М.Грязнов считал иранским или среднеазиатским. С.Толстов, основываясь на раскопках Топрак-кала, выдвигал версию о масаггетском происхождение этого ковра. Странно, что ковры "кочевников" и сегодня ценятся гораздо больше армянского... Я запросил источник вот на эту цитату: "система орнаментизации ковра, который получил название «Пазырыкского ковра», полностью соответствует ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия, основанного на применении двойного узла,". И вы добавили следующий источник: "Ашхундж Погосян, О происхождении ковра "Пазырык", Ереван, 2013". Не кажется ли вам, что данный источник мягко говоря аффилированный ? Может всё-таки ещё добавите источники. Если сей "факт" известен!? Есть ли вообще примеры ассирийско-урартского стиля ковроделия? Гасан 07:28, 5 февраля 2014 (UTC)

АИ пишет, что по одной из преположении ковер может происходить из Армении. В VI веке до н. э. формирование армян уже завершилась, так что по ВП:АА-ЭТ с этим злополучным разделом ничемо не могли делать. Теперь переходим к действиям примыкающим к доведению до абсурда.--Taron Saharyan 22:44, 4 февраля 2014 (UTC)

Может происходить и происходит, разные понятия. То что кошениль армянская, не факт что ковер была сделана в Армении. То что даже если сделано на Армянском Нагорье, не факт что сделано армянами,десятки народов проживали на терр. Армянского нагорья. Выдавать предположения за факт, нельзя.--Astrotechnics 06:09, 5 февраля 2014 (UTC)

Как раз, давайте без предположении. Источник пишет, что, по одной из научных версии, ковер может происходить из Армении. Уже на этом мы можем закончить обсуждение. Раздел касается времени, когда формирование армянского народа, начавшийся в XII веке до н. э., завершилась. То есть чисто формально по ВП:АА-ЭТ она имеет право на существование. Кстати, про "десятки народов". Это один из приемов турецкой, затем и азербайджанской историографии. Я не знаю, можете вы перечислить хотя бы 10 из этих десятков, не говорю уже о каком-либо роли этих периферийных меньшинств в истории армянской культуры.--Taron Saharyan 06:25, 5 февраля 2014 (UTC)

В этом разделе Преобладающая на сегодня гипотеза этногенеза армян, вы найдете ответы на свои вопросы.--Astrotechnics 09:50, 5 февраля 2014 (UTC)

Формирование армянского народа не закончилось в VI в. до н.э., а то, что была изменена первоначальная редакция Генкина в статье "Этногенез армян" и введён ОРИСС это уже другой вопрос. В этот период предки армян находились ещё в верховьях Ефрата, так что если на Армянском нагорье кто-то и выткал этот ковер, то никак не армяне. "История Востока":

Восточная Армения (или собственно Урарту), как и Страна маннеев, была поглощена Мидией, которая перенесла свои границы и за Араке, где, по поздним преданиям, еще долго существовало среди прочего и мидийское население

Могу также цитировать Грантовского о населявших эти территории издревле мадах(мидийцах) и предках курдов. Эти народы жили там ещё до объединения под властью Урарту. Так, что вам необходимо доказать, что ковёр соткан этническими армянами. --Anakhit 06:53, 5 февраля 2014 (UTC)

Дело не в Генкине, дело в академике Дьяконове, который совершенно ясно писал, что "Этот процесс начался в XII в. до. н. э. и завершился к VI в. до н. э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и ещё один небольшой по численности компонент — скифы121).". Извините, а верховья Ефрата это не в Армянском нагорье, или вы для себя открыли в какой именно его части был соткан ковер? А если в верховьях Ефрата? Давайте не будем выходить из рамок науки и развивать диалог по направлению доведения до абсурда. Что касается мидийцев, то они переселенцы а никак не исконные обитатели какой-либо части древней Армении.--Taron Saharyan 07:48, 5 февраля 2014 (UTC)

Ага, в Дьяконове. А что продолжения у Дьяконова нет?

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

Эти даты и были у Генкина. Мидийцы переселенцы? У вас есть АИ, что Астиаг или Киаксар переселяли их куда-то. Ираноязычные племена заселили эти территории, когда их потоки двигались через Кавказ в Переднюю Азию. Почитайте Грантовского. --Anakhit 08:28, 5 февраля 2014 (UTC)

• Taron Saharyan. Пусть даже формирование армянского народа закончилось в 4 веке, а Пазарыкский ковер относится к 5 в., в эпоху, когда армянский народ еще не сложился.

Читаем Руденко: Независимо от того, чьей работы этот ковёр — мидийской, персидской или парфянской, — во всяком случае он средне- или переднеазиатский, его датировка V в. до н.э. вполне вероятна Как видите никаких армян, ни участвоваших в изготовлении ковра, также как никаких армян, изготовивших краску. Astrotechnics 09:50, 5 февраля 2014 (UTC)

Я честно говоря вообще не понимаю, по какой причине Пазырыкский ковёр находится в статье об армянском ковре? Только на основе того, что в составе обнаружена араратская кошениль?. Нету же никаких АИ, которые чётко бы говорили, что Пазырыкский ковёр армянского происхождения... Более того, среди специалистов, это даже не является одной из версий. Версии восновном о мидийском, парфянском или массагетском происхождении. Про ассирийско-урартский и раннеармянский стиль ковроделия, тоже кроме Ашхунджа Погосяня - Ереван 2013, я источников не увидел... Повторю снова свой вопрос: Есть ли примеры ассирийско-урартского стиля ковроделия? Думаю что если вы выложите фрагмент ассирийско-урартского ковра, то к армянскому ковру это будет иметь большее отношение, нежели Пазырыкский ковёр. Что касается происхождения объекта дискуссии, то прочитайте внимательно... Большинство специалистов считают, что, ковёр мидийский. И соткан был в Великой Мидии. И есть основания полагать что в Атропатене.

Вот лишь пару цитат из статьи о ковре: Анализируя данные дневника раскопок и сопоставляя найденные в Пятом Пазырыкском кургане мумифицированные тела и предметы, использованные в траурной церемонии, А.Гаврилова приходит к заключению, что Пазырыкский ковер был соткан в Великой Мидии. Она пишет:

Зная, что в доахеменидское время в Передней Азии появилось новое государство Великая Мидия, завоевавшая Ассирию около 610 г. до н.э. и завоеванная ахеменидской Персией в 550 г. до н.э., можно заключить, что пазырыкский ворсовый ковёр был сделан в Великой Мидии и может называться мидийским

Интересна также ее гипотеза о том, как этот ковер оказался на Алтае. А.Гаврилова считает, что женщина похороненная вместе с вождем, по происхождению, являлась мидийской принцессой, а исследуемый ковер это брачный дар алтайскому вождю со стороны правителя Великой Мидии Она излагает эту версию следующим образом:

Ворсовый ковёр на упряжном коне и, видимо, мидийская шерстяная ткань на чепраке позволяют предположить, что второй брачный союз пазырыкского вождя был заключён с Великой Мидией, и с алтайским вождём погребена его вторая жена — мидийская принцесса.

• персы, позаимствовав от мидян платье, пользовались и их коврами.

P.S. Персы Ирана считают ковёр персидским... Гасан 15:15, 5 февраля 2014 (UTC)

Правки в разделе "Античность"

Прошу внести в раздел "Античность"следующие правки:

1. заменить

<ref name=vk2>Ашхундж Погосян, О происхождении ковра "Пазырык", Ереван, 2013 (PDF) {{ref-hy}}, {{ref-en}}</ref>

на

<ref name=vk2>[[:File:Ashkhunj Poghosyan, On origin of Pazyryk rug, Yerevan, 2013(2).pdf|Ашхундж Погосян, О происхождении ковра "Пазырык", Ереван, 2013]] (PDF) стр. 1-21 {{ref-hy}}, pp. 22-37 {{ref-en}}</ref>

2. заменить

"По мнению армянского исследователя Ашхунджа Погосяна, система орнаментизации ковра, который получил название «[[Пазырыкский ковёр|Пазырыкского ковра]]», полностью соответствует ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия"

на

"Эксперт по ковроделию и этнограф Ашхундж Погосян, анализируя систему орнаментизации ковра, который получил название «[[Пазырыкский ковёр|Пазырыкского ковра]]», и технологию его изготовления показывает полное соответствие ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия"

так как это не мнение, а результат исследований и заключение ученого. Ваграм Мыхитарян 18:45, 6 февраля 2014 (UTC)

• Я предлагаю вообще убрать из статьи Пазарыкский ковер, он не армянский, и не изготовлен в Армении, его наличие в статье только потому что, окрашен он из красок сделанных из жуков водящихся в Армянском Нагорье, не основание причислять данный предмет к армянскому искусству. Astrotechnics 05:31, 7 февраля 2014 (UTC)
• Раздел притянут к армянской версии, которая никак не является общепризнанной. С таким же успехом можно сказать, что ковёр соткан на территории Азербайджана, так как в составе красок есть марена. И потом источник не пишет конкретно "армянская кошениль", а "червецами типа араратской кошенили". И что делать с карминоносным червецам? Из тропиков их привезли? Одно понравившееся слово не должно вырываться из общего текста. Всё должно рассматриваться вкупе. Ну и вообще, этот источник противоречит данным Руденко. --Anakhit 06:07, 7 февраля 2014 (UTC)

• Абсолютно солидарен с участниками Anakhit и Astrotechnics. Подписываюсь под каждым их словом. А участнику Ваграм Мыхитарян уже в третий раз задам один и тот же вопрос/просьбу: выложить примеры ассирийско-урартского и раннеармянского стиля ковроделия, чтобы все, а не только Ашхундж Погосян и Ваграм Мыхитарян могли убедиться в том, что, якобы система орнаментации Пазырыкского ковра полностью соответствует ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия... А то, кроме {Ашхунджа Погосяня - Ереван 2013} никто ещё к такому заключению не пришёл. Гасан 16:50, 7 февраля 2014 (UTC)

Предлагаемый вариант

Предлагаю заменить раздел "Античность" на следующий раздел:

Эллинистический период

В период эллинизма Араратская долина становится местом, где скрещивались основные магистрали мировой караванной торговли, на которых вырастают крупные городские центры. Археологические источники и данные о городском ремесле, свидетельствуют о довольно развитом товарном производстве в Армении того периода. Так, например, археологический материал добытый при раскопка в Гарни позволяет судить, наряду с деревообделочным ремеслом и ювелирном делом, о высоком развитие ткачества(3начение раскопок в Гарни для изучения культуры древней Армении.В. Н.Аракелян,"Вестник древней истории, Академия Наук СССР, М.,1953, стр.151-158 ). Древнеармянские источники свидетельствуют об около полусотни разничных профессий, имевших распространение в Древней Армении, среди которых вышивка золотом и серебром, ткачи, красильщики, вязальщики, шелкоткачи, текстильщики, а также ковровые мастера. Ткачество того перида достигает большого мастерства. Центром текстильного производства становится Арташат. Там находились красильны, окрашивающие ткани "армянской краской", которую ещё купцы Айраратского царства по Тигру вывозили в Селевкию. Источники сообщают о вышитых золотом, серебром и жемчугом роскошных тканях.(Развитие городов и городской жизни в Древней Армении. С. Т. Еремян, "Вестник древней истории, Академия Наук СССР, М.,1953, стр.11-31) Развитие ремесленного производства продолжалось вплоть до IV века нашей эры, когда после насильственного переселения шахом Шапуром II населения Армении,[46] в большей массе являвшегося ремесленниками, в Персию, в Армении приходят в упадок хозяйственная жизнь, ремёсла и искусство, возрождение которых начнётся лишь два века спустя.

Я считаю, что раздел должен выглядить примерно так. Но если армянские коллеги будут настаивать на введении мнения Ахунджа Погосяна в статью, то продолжение может быть приблизительно таким:

Армянский эксперт по ковроделию и этнограф Ашхундж Погосян, анализируя систему орнаментизации и технологию изготовления ковра, найденного в Горном Алтае археологической экспедицией под руководством академика Руденко и получившего название «Пазырыкского ковра», считает, что есть полное соответствие ассирийско-урартскому и раннеармянскому стилю ковроделия, основанного на применении двойного узла, а также обнаружению в одном из красителей ковра червецов типа араратской кошенели.[39][38] Того же мнения придерживается коносьер восточных ковров Улрих Шурманн (нем. Ulrich Schurmann), который считает, что на основании структуры, дизайна и мотивов происхождение Пазырыкского ковра может быть отнесено к поздним урартам или ранним армянам[43]. Однако учённые, занимавшиеся стилистическим и художественным анализом ковра, такие как Руденко, Гаврилова, Дьяконов, Грязнов, Балонов придерживаются мнения об иранском происхождении данного произведения искусства.

Так я, в общих чертах, вижу этот раздел. --Anakhit 13:44, 10 февраля 2014 (UTC)

Вы там не мало источников из раздела Античность пропустили. --Alex.Freedom.Casian 14:40, 10 февраля 2014 (UTC)

Я дала предварительный вариант. Какой источник вам еще кажется важным? --Anakhit 17:11, 10 февраля 2014 (UTC)

• Статья превышает максимальный размер для избранных (250К), так что я не думаю, что нам нужно подробно описывать маргинальную гипотезу, достаточно будет одного предложения, что то вроде "Некоторые исследователи считают, что ковер относится к раннеярмянским" (Шурман, Погосян), текст о ковре я перенесу в основную статью. Anakhit, пожалуйста проставьте источники к ...В период эллинизма... Victoria 18:20, 10 февраля 2014 (UTC)

Пазырыкский ковер-2

Скрыл фото Пазырыкского ковра. Если не будут приведены авторитетные источники, причисляющие его к армянским коврам - удалим.--Shikhlinski 12:31, 7 марта 2015 (UTC)

Потрудитесь объяснить, коллега Alex.Freedom.Casian, какой итог посредника по данному фото Вы приводите в обоснование своего отката?--Shikhlinski 14:10, 7 марта 2015 (UTC)

Читаем чуть выше, предложение посредника, место происхождения ковра доподлинно неизвестно, однако, в числе версий происхождения есть и армянская, и ничто нам не мешает об этом упомянуть в данной статье, а фото ковра приведено в качестве иллюстрации. --Alex.Freedom.Casian 14:36, 7 марта 2015 (UTC)

Так все же "Ничто нам не мешает" или "вы хоть читали итог посредника?"? Как я понимаю итога посредника по нахождению фото, на который Вы сослались, нету. Я не трогал повествование об армянской версии в статье, она хоть и маргинальна, но существует. При этом большинство специалистов считают ковер иранским или скифским. С фото ситуация несколько иная. Нахождение данного фото в статье позиционирует ковер как армянский, вот и нужно привести АИ для такого соотнесения и нахождения фото в статье, на чем я и буду настаивать.--Shikhlinski 14:48, 7 марта 2015 (UTC)

Да, и кстати, сотканный в Армении и сотканный армянами - это две разные вещи.--Shikhlinski 14:51, 7 марта 2015 (UTC)

• «Как я понимаю итога посредника по нахождению фото, на который Вы сослались, нету», коллега, посредник Виктория рассматривала статью дважды только на моей памяти, и она прекрасно видела что фото Пазырыкского ковра представлено в статье, она его из статьи не убрала а пришли вы и решили что изображении здесь места нету. И с чего бы это? Я конечно понимаю что это своеобразный «акт возмездия» за последнюю правку Хаченци в статье об азербайджанском ковре, но всё же. Одна из немногочисленных существующих версий происхождения ковра говорит нам что она была соткана армянами или по крайней мере в Армении. Что очень важная информация для статьи ибо это древнейшая из обнаруженных ворсовых ковров, мы этот значимый факт указываем в статье и приводим иллюстрацию ковра, к счастью она у нас есть.
• «Нахождение данного фото в статье позиционирует ковер как армянский», с чего это вдруг? Под изображением что, написанo «100% армянский ковёр, я гарантирую это!»? Это просто изображение ковра о котором идёт речь в разделе. Может вы пунктик в правилах Википедии укажите что нельзя использовать файлы Викисклада для иллюстраций статей в Википедии?
• Коллега, если мы начнём «инквизицию» изображений то статья например История Азербайджана и ей подобные просто опустеют, по крайней мере по Пазырыкскому ковру всё не так однозначно, он вполне вероятно является армянским, а вот что касательно изображений например в вышеупомянутой статье так там вообще много чего априори никакого отношения к азербайджанцам не имеет даже близко. --Alex.Freedom.Casian 15:38, 7 марта 2015 (UTC)

Коллега, обсуждайте тему спора, а не мотивацию моих действий.

Версий о происхождении ковра немного, но армянская маргинальна и озвучена немногочисленными литераторами и коллекционерами ковров.

"Это просто изображение ковра" находится в статье Армянский ковер, чем и создает некорректную иллюзию.

Остальное сказанное вами - трибунная угроза, на меня не действующая, алгоритм Ваших правок мне не интересен. В целом, в одном последнем комменте Вы умудрились нарушить кучу правил. Предлагаю выражаться по теме диспута.--Shikhlinski 15:49, 7 марта 2015 (UTC)

«Остальное сказанное вами - трибунная угроза», правила писаны для всех коллега. Хотите убрать изображение ковра который согласно не малому количеству источников имеет отношение к армянам и Армении? Тогда найдутся и те (я например) которые захотят убрать из статьи История Азербайджана изображения произведений албанского, арабского, персидского, монгольского и туркоманского культурного наследия, которые по какой-то странной и неизвестной причине украшают статью про историю Азербайджана (!). --Alex.Freedom.Casian 10:11, 8 марта 2015 (UTC)

Так и было убрано из статьи «Азербайджанский ковер» все мидийское, что предшествовало формированию азербайджанского ковра. А так, правьте смело, коллега.--Shikhlinski 10:17, 8 марта 2015 (UTC)

Чтобы не уходить в пространные дискуссии и не начинать войну правок обращусь к Виктории.--Shikhlinski 16:35, 7 марта 2015 (UTC)

Итог

Не вижу проблем с нахождением изображения самого раннего ковра в статье о коврах, если оно атрибутировано соответствующим образом. А в подписи нигде не сказано, что ковёр - армянский.--Victoria 11:56, 12 марта 2015 (UTC)

"Запрет на изображение животных и людей в азербайджанских и персидских коврах"

Вообще комментировать подобный бред разумный человек посчитал бы лишним, но я найду пару минут чтоб привести цитату из АИ по данному вопросу, дабы раз и навсегда расставить точки над "i" касательно того "зя" или "низя":

"Изображать человеческое или животное существо мусульманская доктрина запрещает. В Коране, правда, на этот счет нет определённого запрета - его действие начинается только в эпоху Аббасидов (750-1258), то есть в то время, когда стали записываться беседы пророков (...) Запрет на наглядное изображение человека, впрочем, соблюдался не вполне пунктуально - в некоторых областях и в отдельные периоды появлялись реалистичные образы людей, например, на персидских "роскошных" коврах, и, напротив, строго стилизированные - на кавказских"

Большая иллюстрированная энциклопедия древностей. Издательство "Артия", Прага 1980 (5-е издание). Перевод Б.Б. Михайлова

И где тут про азербайджанские ковры ? Вы удаляете АИ с термином "азербайджанский ковер" (Сергей Токарев «Этнография народов ССР: Исторические основы быта и культуры» Изд-во Московского университета, 1958 стр 295(всего 615) "Армянские ковры отличаются от персидских, азербайджанских и других тем, что в качестве орнаментальных мотивов приминаются стилизованные изображения животных и людей и т. д, что не допускается мусульманским законом") и добавляете некий ОРИСС, который вы просто трактуете как азербайджанский ковер. Тот же стиль работы в статье про тюркские топонимы и т.д. Так статьи не пишутся коллега, я буду настаивать на ваш топик-бан, ибо на призывы к соблюдению правил вы просто не реагируете.--Taron Saharyan (обс.) 13:30, 14 февраля 2018 (UTC)

Где конкретно про азербайджанский ковёр? :) Специально для вас достал огромный I том "Азербайджанский ковер" (Л.Керимов, Издательство Академии Наук Азербайджана, Баку-Ленинград, 1961), где на странице 21 пишется:

"Изображения живых существ, встречающиеся почти во всех видах азербайджанских ковров по своему содержанию можно разделить на две группы:

а) Изображения людей (табл 14-15). В азербайджанских коврах помимо целых человеческих фигур встречаются изображения отдельных частей тела: глаз, рук, усов и т.д. Встречаются также сложного характера сцены, изображающие различные бытовые и трудовые процессы. (...)

б) Изображение животных (табл 16-26). Среди элементов коврового декора часто встречаются изображения различных животных: млекопитающих, птиц и насекомых. Иногда эти изображения даются настолько условно, что теряют свою связь с первоначальным содержанием формы (см. табл. 16-17)"

Скажите, вы дальше намерены настаивать на антинаучном мнении Токарева - или, быть может, прислушаемся к двум АИ, которые я привёл выше? --KazakMamay (обс.) 22:52, 2 апреля 2018 (UTC)

Лятиф Керимов не АИ[21], а "антинаучность" Токарева вы должны доказать нейтральными источниками.--Taron Saharyan (обс.) 20:45, 3 апреля 2018 (UTC)

• Комментарий:. Вообще-то, согласно решению посредника, Л. Керимов не АИ по истории Аз. народа, но «может использоваться для подтвержднеия конкретных фактов, касающихся ковроделия - технологии производства, может символизма…». Так что по части того, что изображено на азербайджанских коврах и что это означает мы на Керомива ссылаться можем. --Interfase (обс.) 23:59, 3 апреля 2018 (UTC)

не связанные с темой статьи источники

В свое время в статью были внесены источники, которые никак не связаны с темой статьи "армянский ковер". В них нет ни единого слова о заявленной в статье теме. Их толкование, и сопоставление с имеющимися в статье источниками есть ОРИСС. Попытка опровергать АИ путем личных домыслов абсолютно не допустимо. Циатата из Токарева:

Армянские ковры отличаются от персидских, азербайджанских и других тем, что в качестве орнаментальных мотивов приминаются стилизованные изображения животных и людей и т. д, что не допускается мусульманским законом

. Обратите внимание он не говорит, что в других коврах не используется изображения людей и животных. Он говорит законом это запрещено. Проведу аналогию. Это как двигаться по дороге где запрещено ехать больше 60 км.ч, вроде запрещено, но многие едут. Теперь разницу понимаете? Далее в приведенных вами источниках нигде не говорится об "армянском ковре", и там также нет опровержения точки зрения Токарева. Подобно вашим действиям я могу нагуглить источников, где будет говорится о запрете в исламе изображать животных и людей. Теперь все это надо будет нести в эту статью, которая никак не связана с информацией из этих источников? --Кертог (обс.) 02:07, 30 марта 2019 (UTC)

Учитывая, что в статье приведено утверждение о том, что армянские ковры якобы "отличаются от персидских, азербайджанских и других тем, что в качестве орнаментальных мотивов приминаются стилизованные изображения животных и людей", то источники утверждающие, что и в азербайджанских и персидских коврах также встречаются изображения животных и людей, уже связаны с темой статьи. У Токарева не только написано, что изображение людей и животных не допускается мусульманским законом, но также ясно написано, что "отличаются от персидских, азербайджанских", что определенно подразумевает, что в персидских и азербайджанских коврах изображения животных и людей не применяются, тогда как имеются более профильные источники, утверждающие прямо противоположное. Если считатете, что они не связаны с темой статьи, то и утверждение Токарева про "отличаются от персидских, азербайджанских" следует убрать как явно вводящую в заблуждение и нарушающую НТЗ. Interfase (обс.) 05:14, 30 марта 2019 (UTC)

Учитывая, что в статье приведено утверждение о том, что армянские ковры якобы — в статье приведено мнение АИ. Оно подано как его личное мнение. Возможно он считает все ковры со стилизованным изображением армянскими, а возможно он считает у армян кроме подобных ковров других нет. Мы не знаем что подразумевает автор говоря об этом. В любом случае он не говорит что у других народов их нет. Вы же его слова опровергаете на гугливанием источников которые ничего не говорят об авторе и его версии, и что самое главное о заявленной теме статьи - армянском ковре. Есть АИ говорящие о запрете изображений людей и животных в исламе. Мне теперь их подставлять к вашим источникам? Я допускаю более подробное описание всего того о чем мы спорим, но в профильной статье "ковер". К слову, есть такая статья "азербайджанская музыка", там один источник говорит мол армяне переняли тар и кяманчу у азербайджанцев. Получается в эту статью к этому утверждению надо подставлять АИ говорящие о том что у армян эти музыкальные инструменты отмечались издревле и фактически до сложения азербайджанского этноса? Надеюсь вы поняли к ход моих мыслей...--Кертог (обс.) 22:42, 2 апреля 2019 (UTC)

"Оно подано как его личное мнение" - не важно как подано данное утверждение, как мнение или нет. Главное, что оно подано, и без информации из других АИ, утверждающих обратное, может ввести читателя в заблуждение.

"Мы не знаем что подразумевает автор говоря об этом" - может вы и не "знаете что подразумевает автор говоря об этом", но текст явно подразумевает, что стилизованные изображения людей и животных в азербайджанских и персидских коврах не применяются, так как он пишет "отличаются". Вы знаете, что означет слово "отличаются"?

"он не говорит что у других народов их нет." - он ясно говорит "отличаются от персидских, азербайджанских", что как раз таки и означает, что в персидских и азербайджанских коврах эти мотивы не применяются.

"Есть АИ говорящие о запрете изображений людей и животных в исламе. Мне теперь их подставлять к вашим источникам?" - запрет изображений людей и животных в исламе вовсе не означает, что таковые не могут встречатся в азербайджанских или персидских коврах. К чему вам приводить на это АИ? Как будто азербайджанские и персидские ковры должны строго-настрого подчинятся догмам ислама.

"которые ничего не говорят об авторе и его версии, и что самое главное о заявленной теме статьи - армянском ковре" - зато говорят об азербайджанских и персидских коврах, о которых идёт речь в данном утверждении. Уберите его и вопрос отпадет.

"надо подставлять АИ говорящие о том что у армян эти музыкальные инструменты отмечались издревле..." - если у вас есть АИ, сопоставимые по авторитетности с Ираникой, то приводите. Interfase (обс.) 15:41, 8 апреля 2019 (UTC)

Повторю еще раз. Мы не знаем что автор имеет ввиду АИ. Он не говорит, что у других они не встречаются...Возможно он считает, что ввиду запрета ислама изображать людей и животных все стилизованные ковры армянские. Возможно еще что-то...Это его право - он АИ. В силу своего положения он имеет право на свое мнение...Другое дело участники википедии, чье мнение не АИ. Почему википедисты самовольно, путем подставления не связанной информации, пытаются опровергнуть его мнение работами где не говорится об армянском ковре и теории Токарева?--Кертог (обс.) 15:17, 18 апреля 2019 (UTC)

Если вы не знаете, что подразумевает АИ, то его вообще нельзя использовать, чтобы не вводить читателя в заблуждение, так как утверждение сомнительное. Тем не менее источник ясно говорит про 'отличие и в чем это отличие заключается: в отсутствии применения изображений людей и животны. И потому информация про присутсвие этого применеия также должна находится в статье, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Если имеются источники противоречащие теории Токарева, то и их нужно предоставить читателю, или убрать сомнительное утверждение Токарева. Одно из двух. Interfase (обс.) 16:23, 18 апреля 2019 (UTC)